V uvolněné době koronavirové je možné cestovat a proč se nevypravit po Evropě? Malou cestu, byť imaginární nabízí psycholog Ivan Douda z pražského Drop In, jenž snaží pomáhat i identitě těm, kteří ji ztratili kvůli svému rozmaru a nepevnému řádu. Jak pestrá je Evropa dle psychologa, jak nutné je nechat prostor svobodě, k níž se tento kontinent hlásí, přičemž touží být zároveň jednotný? Ukázkou toho je BREXIT, jenž byl Brity odhlasován Ivan Douda s hrdostí prohlásil: „ … jsem rád za anglický BREXIT, protože se něco udělalo chybně.“ Toužili po svobodě, a proto vystoupili proti jednotě, nebo není právě jednota v tom, že můžeme mít svobodný projev, jenž může tu strukturální jednotu narušit, ale zůstává ona jednota hodnot, jež jde „za struktury“ integračního procesu a vychází z kulturní tradice? Nevede takové pojetí k paradoxům?

Dialog byl pořízen v roce 2016 v Praze.

MS: Pane doktore, máme-li hovořit o tématu Evropa – Evropská unie, její integrace, začněme prostě – s čím si spojujete Evropu? Jaké jsou s tím vaše asociace?

ID: Je to banální, ale má generace prožila válku. Prožil jsem bolševika, prožil jsem raného bolševika, který mě znemožnil studovat a zničil kariéru mého otce. Pak jsem prožil rok 1968, normalizaci, revoluci, a když se na to podívám, usuzuji, že integrace do Evropy má smysl. Je velký rozdíl ve vnímání integrace u normální, mladší generace, jež je daleko dynamičtější, světáčtější. Na druhé straně pro mě to není otázka jestli, ale otázka jak. Mám opravdu pocit, že se někdy bolševismus vrací v jiných šatičkách – a to ve snaze regulovat lidi, kontrolovat je, ovládat je, fízlovat je – a to vše korunováno odposlechy. Nyní hovořím hlavně o nás, ale v různých zemích lze v různé míře objevit totéž. Lze říci, že se nám to vrací zdokonalenými prostředky, byť to není tak brutální, ale o to je to z mého pohledu nebezpečnější. Mám pocit, že Evropa má zájem „vyhrávat“ minulé války. Nejvíce se bojí Rusů, kterých se já nyní naopak nebojím. V globalizaci mi rizika připadají trochu někde jinde než „evropská rizika ve smyslu východních Rusů“ – to mi přijde náhradní terč, který slouží k útokům. Zkrátka – integrace ano, ale kam se vše hnulo? Co se stalo v Británii? Z mého pohledu je to banální – elity se příliš odtrhly, chtěly příliš dirigovat, je tam mnoho sociálního inženýrství  – nyní hovořím jako psycholog. Chtějí nás chránit před sebou samými, nenechávají nám prostor na vlastní chyby, což je přece velmi důležité, aby každý stát, každý národ mohl mít vlastní chyby, aby prodělal různé choroby. Lidé ve strukturách si myslí, že budou vyléčeni stejným způsobem, stejným lékem, což je obrovský problém. To je odtržení, které vytýkám Bruselu a jsem rád za anglický BREXIT, protože se něco udělalo chybně. Je pro mě šokující, že elity to vůbec nereflektují a mají chuť v tom pokračovat dál přesto, že někdo udělal něco chybně, avšak směr byl správný, což je protismyslné. Neochota přijímat zpětné vazby, jak pravil Konrád Lorenz je pro organismus smrtící. Lze konstatovat: jakmile se centrum nové Evropy přestalo přijímat o zpětné vazby, je odsouzeno, nicméně jakým způsobem a jak dlouho to bude trvat, to si opravdu netroufnu říci. Základní východisko je dobré, poněvadž integrace je potřeba.

MS: Pouze nám se integrace začala „klikatit“. Místo přímého toku se nám do cesty postavily problémy, jenž souvisí s nedostatečnou zpětnou vazbou.

ID: Do zpětné vazby patří nízká porodnost. Tím je Evropa postižena a zaplať Bůh za východní Evropu, která má vyšší porodnost, ale tam též ubývají lidé. Stejný problém je v Německu, v Anglii, v celé západní Evropě. Dobývání Evropy vaginami jiných kultur je realistická vize. Mě to již nepotká a též mne to netrápí. Co mě trápí, že podceňování tohoto problému.

MS: Řekne-li se Evropa, odpověď zní: struktury problémů, byť jsou analyzovány učenci. Je to nedostatečná sebereflexe, nedostatečná …

ID: … přehnaná ideologizace. Kyvadlo se vychyluje. Cosi se odehrálo za dvou světových válek, a vyústilo v jistou korektnost, nyní vyjadřovanou superhumanizací, nemožností nechat lidi v klidu umřít – až po to, že musíme oslovovat muže, ženy zvlášť, že nemůžeme říci: vážení poslanci, ale musím též říci vážené poslankyně. Nemohu použít termín cikáni, ale pouze Romové. Tato superkorektnost, vyváženost, je velmi nepřirozená a je fakticky stejně ideologická jako to bylo po II. světové válce, avšak tehdy v jiných šatech, s jinými zvyky, jinou technologií.

MS: Nesmíme zapomenout dodat – též jinými výsledky. Nesmíme zapomínat, že za tento přístup člověk není vězněn.

ID: Říkám: s jinými prostředky, jinými důsledky. Manipulace existuje též přes peníze, které tlumí lidské vášně. Když je potřeba tam něco dodat, učiní se tak. Je zde záměrně pěstován pocit, že se to dá „táhnout“ do nekonečna.

MS: Není to též způsobeno společenskou zkušeností?

ID: Ovšem je otázkou, jak ji použijí. Vychýlím-li problém na druhou stranu, stejně tak se to obrátí proti nim, kdyby byli nezkušení. Řekové říkali: přiměřenost. Sleduji-li pohyb v centru Prahy, chodí zde davy Taliánů, Řeků – velmi zadlužených národů a sám si říkám: kde na to berou peníze? Jsou zadlužení – tito lidé tam nepracují, cestují, byť živí cestováním nás, ovšem stejně se někde něco musí vytvářet a jak to, že si toto dovolí? Nečeká nás nějaká bublina, která praskne proto, že již je natištěno mnoho peněz a nyní všechny sebereme a začneme ctít realitu, že je nutné něco dělat. Mladí lidé mají zájem studovat sociologii, být případně herci, moderátory, kouči mezilidských vztahů …

MS: Nechtějí pracovat …

ID: Že by chtěli dělat něco konkrétního? Stavět domy? To se skutečně nikomu nechce! Až tento způsob uvažování pronikne do Ukrajiny, pak – nevím, jsem skeptický.

MS: Evropa jako prostor, kde se příliš nepracuje …

ID: … avšak velmi rozdílně, …

MS: … s různou intenzitou.

ID: Nesmíte zapomínat na úpadek vztahů, úpadek rodinného života. Hledejte nyní spořádanou rodinu, sám o tom nemohu příliš mluvit, protože jsem toho příkladem. V minulosti bylo špatné, když se někdo rozváděl – člověk byl považován za černou ovci. Dnes je to standard. Platí to, co Antonín Zápotocký napsal jako titul jisté knihy – vstanou noví bojovníci. Mám na mysli, že vstávají noví bojovníci – to jsou fanatičtí hlasatelé „superdobra“, dobroserové, jak se ironicky nazývají a pro starce jsou k nerozeznání od svazáků z padesátých let. Vypadají jinak, jsou jinak vybarveni. Nechtějí smrt, nicméně žádají měkčí postihy, to je též velmi důležité, neboť vše se opakuje. Dotýkáme se ideologizace, chtění činit dobra za každou cenu, i kdybychom měli upálit čarodějnice. To bylo ovšem ve středověku … Ony se sice přímo neupalují, nicméně svým způsobem se sahá k podobným metodám a podobnému obviňování.

MS: „Vážení“ poslanci a poslankyně.

ID: Registrujeme hnutí dobrovolníků, kde je vše ideologizováno bez ohledu na širší souvislosti. U mladých lidí to chápu. Pro rodiče nejsou zátěží, živí je, platí jim vše a mladí lidé si nachází zábavu. Dobro je přece úžasná zábava. Dělám to fakticky pro sebe, nicméně se mohu tvářit, že to dělám pro ostatní. Všechno dobro, které děláme, děláme pro sebe, pro svůj dobrý pocit, pro naplnění svého života, a že k tomu používám ostatní je též dobré. Toto by si měl každý uvědomit! Ovšem zde je zcela nezbytná pokora. Jsme svědky rigidního odsuzování cizích názorů a silná kritika, která „trčí“ ze všech médií, je též příznakem doby. Nikdo netuší, co to udělá lidskou přirozeností, s národem, hodnotami a co vlastně bude platit.

… Vymezení Evropy …

MS: Existují zde vůbec nějaké skutečné hodnoty? Mluvíme o Evropě, vezměme to tedy postupně – kdybyste do toho měl vnést pořádek, kde – podle vás – začíná Evropa?

ID: Překrývá se to s hranicemi křesťanství. Pochopitelně, jsou i mimoevropská křesťanství – třeba v Jižní Americe, ale nyní máme na mysli evropský kontinent. Je důležité, jak na ni budeme nahlížet, zdali budeme brát v úvahu její tradiční duchovní hodnoty, což je v podstatě Desatero a křesťanská, židovská tradice. Tam kde se toto uplatňuje, tam je Evropa. Evropa je i tam, kde se toto přehání, což je nyní „nová Evropa“. V tom vidím problém. Rodí se jakási nová, avšak jak bude vypadat, zdali není určena k zániku, si netroufnu říci. Imponovalo mi porovnání Miroslava Bárty – egyptologa, který rozpad civilizace krásně popisoval: od korupce, přes bujení byrokracii, až po rozvolnění společnosti – úpadek mravů. Je možné, že tento osud Evropu čeká. Ovšem pozor, nejde pouze o Evropu, ale o celou západní civilizaci.

MS: Počkejte, geografické hranice nejsou důležité?

ID: Jsou důležité podle toho, k čemu je použijeme. Jsou důležité pro vědomí národa. Může jimi procházet množství lidí …

MS: … dnes to činí přes půl miliardy.

ID: Nyní se ukázalo, že obrana vnějších hranic je oslabená a je oslabená zejména ideologicky. Nikdo nebyl schopen říci: nebudeme vás zachraňovat, je to vaše riziko, ale pokud vás zachráníme, odvezeme vás zpět. Dáme vám gumové čluny 500 metrů od břehu a pádlujte si zpět. Jistě, jsou to razantní kroky, bez nichž to ale nejde.

MS: To by též musel někdo říci: je zde ochota chránit a není zde propojení mezi institucí státu a organizovaným zločinem.

ID: Narážíte na druhou skutečnost, i když si myslím, že v tomto případě jsou kultury natolik vyspělé, že si mnohé organizují sami – ať jde o Afričany, ať jde o Kosovské Albánce, Turky, případně Bulhary, dále jsou to Maďaři, kteří se na tom sami podílí. Sama ochrana hranic je hodnotou, která padla. Hranice přestaly být posvátnou věcí – jsme svědky toho, že vnitřní hranice byly odstraněny, a proto se oslabila pozornost ty společné bránit. Lidé říkají: je tam 1200 kilometrů – ty neohlídáme. Vůči drogám se ohlídají. Lidé nejsou drogy – ti se hůř schovávají do podpatků, střev aj.

MS: Právě proto jsem říkal: je zde propojenost organizovaného zločinu.

ID: Nemohu to posoudit. Zájmové skupiny samozřejmě existují, ale více jich je organizovaný zločin, ať zevnitř či zvnějšku.

MS: Myslíte na Turecko …

ID: S Balkánem určitě, i s Řeckem.

MS: Mluvíte o hranicích, v latinské Evropě neexistovaly.

ID: I za Rakouska – Uherska to bylo relativně velmi volné.

MS: Byla zde povinnost cestovat do Vídně, jít tam na učenou …

ID:¨… I do Itálie …

MS: Víme, že tam jezdili architekti – a to za účelem studia slohů. Nyní hranice vznikly kvůli neologizaci a rozdělily Evropu, neboť do ní zasadily železnou oponu. Máte-li hranice, toužíte po jejich odstranění. Zboříte-li je, pak ti, kteří je mají, závidí.

ID: Opět jsme u přiměřenosti a respektu k realitě. Pokud se každá ideologie vzdálí od reality, od pragmatismu, vede to ke špatným koncům.

MS: Vidíte – mít jasně vymezené hranice, být ochoten je bránit – říká to něco dnešním občanům?

ID: Jsme odkázáni na žoldáky, což je realita.

MS: Jako Řím …

ID: Barbaři nemají žoldáky. Ti bojují sami. Ještě je zde jedna důležitá skutečnost. Imponovala mi čínská odpověď na dotaz, jak posuzují Velkou francouzskou revoluci – 230 let. Jejich odpověď byla: Je příliš krátká doba, abychom to mohli posoudit. My se nyní děsíme čehosi, chceme určit, co je dobře, co je špatně v průběhu několika let. Čínská tisíciletá tradice by nám něco měla naznačit, abychom nebyli tak rezolutní, byli opatrní, což je velmi důležité. Ekologové pochopili, co je předběžná opatrnost, ovšem nepochopili to politici, sociologové, obecný lid – a to hlavně velcí nadšenci a tvůrci dobra.

MS: Ti tvůrci dobra jsou zde proto, abychom za svůj život něco „stihli“. Vždyť trvá jenom pár desítek let.

… Kde Evropa končí …

MS: Zastavme se u hranic – nestanoví-li si Evropa hranice, pak na východě jí zbude jedna mocnost, která asi nebude moci být její součástí – a to je Rusko.

ID: Nikdy bych neříkal nikdy. Bude-li útok jiných kultur tak silný, budeme za Rusko rádi a ono bude rádo za nás. Pod tímto tlakem dojde k velké pacifikaci a k obrannému společenství. V současnosti jsou rozdíly velké a možná větší rozdíly jsou ve vztahu k zemím bývalé Jugoslávie: Bulharsku, Rumunsku a podobně.

MS: Tyto země však jsou součástí Evropy.

ID: Samozřejmě – Rusko je též součástí Evropy. Tam nevyznávají zcela jiné hodnoty – a hodnoty jsou důležité.

MS: Mají však nešťastného cara.

ID: Z mého pohledu jde o krátkodobou záležitost. Je nutné, aby v Rusku měli cara. Zatím se car nenašel na Ukrajině, jde o velmi zkorumpovanou a různými silami rozdělenou zemi. Tyto kultury potřebují silnou ruku. Je to podobné, jako když Američané mysleli, že v Libyi bude demokracie. To najednou nejde. Pro změnu je nutné dvě generace – i Mojžíš vodil Izraelity dvě generace. Dostáváme se k tomu, že chceme vyhrávat minulou válku.

MS: Jste přesvědčen, že někdy Evropa – ta integrovaná bude vést ke spojenectví s Ruskem?

ID: Určitě! Jsem si tím zcela jist. Pravděpodobně se toho nedožiji, avšak jsem si tím zcela jist. Příští generace s Ruskem bude více spolupracovat. Jistí si to zbraněmi hromadného ničení, neboť pat existuje dál – to jsme se přesvědčili. A pokud jde do tuhého, musíme se domluvit. Kultura sama si prosadí své – a to od internetu po veřejný prostor. Nezapomínejme – Rusové zde mají obrovský kapitál a Západ má v Rusku své investice. Obchod, jak víme, to postupně setře – přišlo embargo, a už se to pomalu stírá. Je zajímavé, jak se Turek omluvil Rusovi, protože obchod je důležitější. Tak to je. Stejně tak se s Rusy domluví Američané, samozřejmě, že ano. Čeho se bojím, jsou cizokrajné vagíny a cizokrajná náboženství. Doufám, že se islám zklidní. On prožil období klidu a nebude brát súry Koránu doslova. Bude to brát jako metafory poplatné době.

MS: Dobrá, příště o konstitutivních prvcích, které zakládají Evropu.