Před týdnem odešel na věčnost Jan Jůn, český i britský novinář žijící v Londýně. Dovolte, abych řekl pár slov. Znal jsem ho jako posluchač Českého rozhlasu 6, jenž sídlil ve vilce Dykově ulici. Jeho analytická schopnost, zaujetí pro věc samu přinášela své plody, ovšem s nimi i zjitřenou mysl, kdy se divíte pro to, co je se děje speciálně v Čechách, nebo v Británii – jeho druhém domově. Dialog o školství vznikl jako poslední opus, třebaže jsme uvažovali, že se potkáme u evropských metropolích, jelikož rád a hodně cestoval. Vážený Jane Jůne, rád bych se s vámi opět potkal – možná na věčnosti.

Dialog byl pořízen v době předkoronavirové.

MS: Jste opět v Praze a využijme vaší návštěvy Prahy, abychom se zastavili nad tématem, k němuž bychom se jako uvědomělí občané měli vracet. Je to výchova, vzdělání a školství. Začněme takto: jak vnímáte úděl člověka a jeho vztahování k celku, protože právě to se odráží v segmentech výchovy, vzdělání, školství.

JJ: Jde o otázku, kterou můžeme rozdělit pod celou řadu podotázek. Zabýváme-li se otázkou existence lidstva na zemi, úkoly, které plníme – neboť to je naším úkolem, pak vyvstává otázka, jak tyto úkoly plnit co nejlépe. A my dávno víme, že zdárnému plnění úkolů napomáhá dosažení dobrého vzdělání a dobrá rodinná i školní výchova, abychom mohli na naše spoluobčany působit v zájmu vyššího principu. Vzpomínám-li na své vzdělání a výchovu, vybavuji si velké osobnosti našich pedagogů, které jsou spjaty s první republikou. Sice v době našich studií již odcházeli do důchodu, ale ještě nás v prvních letech školní docházky silně ovlivnili. Náš systém školství za první republiky byl založen na principu rakouskouherském, jenž podle mě vůbec nebyl špatný. Dnes již minula vlna kritiky, která byla prominentní mezi deseti, patnácti, dvaceti lety, že tak se školství nedá dělat, že nemůžeme učit děti, aby se „biflovaly“, že to musíme dělat jako na vysoké škole, že si musí vystačit samy. Nyní zjišťují, že neexistuje-li disciplína, což je momentálně typická situace v britském školství (jaro 2017 pozn. red.), dokumentující absolutní neschopnost pedagogů něco žáky naučit. Disciplína je, totiž prvním předpokladem úspěchu studia a Rakousko – Uhersko nám k tomu dalo dobrý základ. Tato linka trvá i do současnosti. Máme zde již novou vlnu učitelů, kteří neberou výuku jako zaměstnání, nýbrž jako k povolání.

MS: Možná bychom mohli říci – k poslání.

JJ: V tom vidím určitý optimismus, ovšem otázkou je, zda tento trend vydrží.

MS: Je vhodné se zeptat, co považujete za zásadní výchovu, vzdělání – a to, co vzdělání ovlivňuje, tedy školství. Když se zasadí strom, je důležité, aby o stromek bylo dobře pečováno, aby měl dostatek živin a vytvořil si pevné kořeny. Pokud však redukujeme vzdělání pouze na „příjem“ informací – to se dá v průběhu života naučit, ovšem absence důkladné výchovy a disciplíny nevytvoří důkladné kořeny nové osobnosti. Chybí-li člověku jisté ukotvení, bude se to s ním táhnout po celý život.

JJ: Naprosto s vámi souhlasím, sám jsem během svého života potkal celou řadu lidí velmi dobře vychovaných, dobře v tom pozitivním slova smyslu a přitom tito lidé měli v podstatě selský rozum, jelikož neměli žádné velké vzdělání. Můžeme říci: domácí výchova, vliv rodiny, vliv strukturovaného vychovávání v rodinách včetně disciplíny, z níž vyrůstala přirozeně, jakoby vrozená – sebedisciplína pro další život, to je ještě důležitější než vzdělávání ve školách. Mezi námi je mnoho lidí, kteří mají selský rozum, kteří to mají v hlavě velmi dobře uspořádáno, kteří jsou disciplinovaní, kteří jsou čestní, kteří jsou spravedliví a kteří jsou schopni i ve starším věku dostudovat si zameškané věci.

MS: Proč ne? Znám lékaře, který se k těmto činnostem hlásí. Poté, co odložil skalpel, obrací stránky klasických světových děl, která mu byla odepřena během jeho studia. Řečeno formální mluvou: investoval do svého „lidského kapitálu“, aby mohl odpovědně vykonávat svou profesi a klasické vzdělání si doplňoval až ve své penzi. Je škoda, když je klasické vzdělání opomíjeno …

… Význam Tvůrce …

MS: Jaký význam má ve vzdělání Stvořitel?

JJ: Ten po nás určitě vyžaduje, abychom – pokud k tomu máme jím dané schopnosti, abychom jich využili naplno, což znamená, že do sebe musíme přijímat to hodnotné a ze sebe musíme vydávat maximum. Jiný slovy: měli bychom se vzdělávat co nejvíce.

MS: Měli bychom si osvojit princip „houby“.

JJ: Ano, nasávejme nejvíce, co můžeme, …

MS: Také musíme dbát na to, abychom se dobře potýkali s parazity, provázejícími čerpání potřebných informací.

JJ: Jistě, s poznáním k nám přichází i jakási pseudo-poznání, triviality, odklánějící nás od toho prospěšného hlavního a jedině prospěšného proudu poznání. Musíme však umět rozeznat zrno od plev.

MS: Též nezapomínejme na kritické myšlení. Tomu se však budeme věnovat později. Narodil-li se člověk do minulého století, potýkal se s autoritou.  A to s autoritou Tvůrce. Jakou – podle vás – má význam přítomnost této autority pro výchovu? Člověk si řekne: je důležitá, protože vzbuzuje respekt. A člověk musí být formován něčím, k čemuž cítí respekt.

JJ: To je přesně to, co mnozí vytýkají dnešní starší generaci. Ona „neměla čas“ na své děti, čímž pádem děti pak nemají čas na to, aby získaly patřičný respekt ke svým rodičům, protože vzhledem k pracovnímu přetížení je sotva vidí, a pak se rodiče snaží – podle řady psychologů – nahradit tento nedostatek výchovy, kterou jim neposkytují, něčím jiným. Rodiče se nesnaží získat respekt, jak by měli, protože obsahuje i disciplinovanost, kterou jim rodiče mají vštípit. Kritika dnešní starší generace má opodstatnění v tom, že oni na své děti byli příliš měkcí. Odborníci tvrdí: máte je rádi, ovšem nenajdete si na ně čas, a proto je zahrnujete hloupou „opičí láskou“.

MS: Snad to není váš případ.

JJ: Sice nemám dostatek času, ale snažím se důsledky opičí lásky dohlédnout a vyvarovat se jí.

MS: Myslíte si, že je důležité, aby rodiče ztělesňovali přítomnost Tvůrce na Zemi? Jsou konkrétními elementy v životě malého člověka, jejich prostřednictvím je dítě uváděno do poznání nejednoduchého světa.

JJ: Bohužel jen nemnoho rodičů takto smýšlí a činí. Neblahou cestou jsou také rozvody, k nimž dochází, protože pro děti – zejména v mladším věku – hrají rodiče důležitou roli. Rodiče malým dětem poskytují důvěru, jsou pro ně viditelnou autoritou, k níž se mohou odvolat. Tato autorita jim odpovídá na otázky, upevňuje je, ujišťuje je – a to v rozbitých rodinách přestává fungovat. Tam je velmi těžké po rozvodech rozhodnout, jak poskytovat dětem nutnou výchovu v potřebné míře.

MS: Pane Jůne, vy považujete za důležité, aby bylo již malému človíčkovi předloženo poselství o Tvůrci – Hospodinu?

JJ: Bezpochyby. Tam hraje hlavní roli právě instituce rodičů. Jestliže rodiče žijí duchovním životem, děti se je velice brzy snaží napodobovat – a to proto, že jsou pro ně prvním velkým vzorem. Také do sebe absorbují i duchovní podstatu existence – jejich chování, což je v jisté míře výslednicí boží vůle.

MS: Říkáte to krásně. Jste přesvědčen, že děti, které toto nemají, jsou ochuzeny? Výchozí vztah ke světu může být narušen?

JJ: Bezpochyby! Nepříjemný dopad je možné zmírnit. Vezměte si děti v sirotčincích, adoptované děti, které ve starším věku přilnou k novým autoritám, zejména pokud autority jsou spravedlivé. Možná jsou pak schopny dohonit, či lépe překonat původní handicap.

MS: Jsou však děti, které – nemají-li autoritu doma, najdou si ji jinde v podobě part, …

JJ: … soukmenovců. Gangy v Británii kvetou, (jaro 2017 pozn. red.) zejména u černošské mládeže. Jde o nebezpečnou záležitost, protože gangy mohou nahrazovat pocit „bezpečí“, avšak neposkytují jim žádnou autoritu založenou na zkušenostech. Navíc mohou od členů vyžadovat potvrzení „sounáležitosti“  tzv. ,,hrdinskými činy‘‘, což mohou být činy zločinné povahy.

… Výchova a libovůle …

MS: Rád bych se zeptal na tento problém: je-li člověk uváděn do světa, je pro něj Desatero něco běžného, proti čemu se člověk se negativně nevymezuje. Ptám se proto, že někteří lidé v tomto světě si myslí, že mohou dělat, co chtějí, že kraluje silná libovůle. V mysli jedince blik: co bych respektoval nařízení, které mě omezuje, byť v dobrém?

JJ: Máte pravdu. Slovo libovůle je přesné. To je krédem mnoha mladých, neboť: mohu si dělat, co chci, neuznávám autority. Anarchisté to ke svým činnostem pregnantně využívají. Je to něco, co vyrůstá z podhoubí nedostatečné v rodinné výchovy.

MS: Zároveň bych se zeptal: myslíte si, že lidé, kteří dítě doprovázejí k poznávání světa a mezilidských vztahů dělají dobře, pokud malému člověku je toto podáváno jako tajemství? Ptám se proto, že zkoumá-li člověk víc, zjišťuje, že to, co objevuje, se mu vzápětí může jevit jako tajemství zrození. Malý člověk pak může být za určitých okolností vytržen z reality.

JJ: Patrně máte na mysli Desatero. To dobře vychovávaným dětem nepřipadá jako problém, protože to pro ně je přirozená věc, kterou do dítěte „vložili“ tím, že jasně ukázali, jak je možné či nemožné se chovat, protože se odkážou na Stvořitele, který se stává součástí jejich života. Řeknou si: ano, někdo musel svět stvořit, někdo je nad námi, někdo si přeje, abychom se chovali také tak. Lidé si pak uvědomí, že dle toho vytvořili vlastní zákony, které jsou v mnoha případech podobné, či lépe tento příklad naplňují. Takové jednání přichází samo sebou.

… Příklady táhnou …

MS: Jistě jste viděl film Obecná škola, jak vnímáte význam výchovy v tomto stádiu dětství, kdy nutně nastává spor s autoritou.

JJ: Nejen film Obecná škola, ale i starší film Vyšší princip …

MS: … inspirovaný povídkou Jana Drdy.

JJ: Oba dva filmy by měly být povinně promítány ve školách. Nemusí to být uváděno učitelem, kterého děti nemají rády, byť by měly. Samotné filmy jim pak poskytnou odpovědi na řadu otázek hlavně v morální sféře. Tam je to zcela jasná záležitost. V tomto bodě je škola přímým pokračováním výchovy v rodině. Vyšší princip morální by měl být výrazně akcentován. Musíme někdy zapomenout, o čem jsme hovořili v debatě o Evropě. Mám na mysli morální relativismus a podobné skutečnosti.

… Problematičnost vhledu …

MS: Má-li být vychováváno dítě a formován mladý člověk, pak by se neměl předčasně setkávat s tím, že věci mohou být zároveň „ano“ a zároveň „ne“. Problematičnost někdy zabraňuje poznání skutečného zdroje výchovy i vzdělání.

JJ: Dají-li rodiče dítěti silný základ, pak ani zpochybňování, které přichází z nejrůznějších kruhů během života, nedokáže tento morálně pevný systém nabourat. Tím je jednodušší, opřít se proti morálnímu relativismu, protože je pochopitelné, že ne vše, co je černé, je zcela černé (zatratitelné), a ne vše, co je bílé, je zcela bílé (andělsky dokonalé). Ale princip opravdu platí i přes toto konstatování.

… Otázky vzdělání …

MS: Nyní bychom mohli probrat oblast vzdělání. To začíná, když se člověk začne ptát, proč to či ono je tak, jak je a není jinak.

JJ: Ve vzdělávacím systému – ve škole – dítě přichází s podvědomím nejbližšího světa kolem sebe a najednou úkolem školy je mladého člověka zorientovat mezi ostatními lidskými bytostmi. To znamená – dát mu jisté vědomosti, aby se dítě mohlo pohybovat ve složitém světě, má mu též poskytnout zkušenosti z toho, jak to bylo v minulosti – tím jej nasměrovat k jeho vlastnímu myšlení, utváření, přetváření atd. Pan profesor František Gel nám říkával: vysoká škola je vlastně všeobecná vysoká, kde máte nějaké „lepší“ předměty, které studujete, ale jinak vás to má naučit, či „doučit“, samostatnému myšlení. A proto také Britové spoléhali na to, že kdokoliv měl nějaké vysokoškolské vzdělání, mohli jej udělat i šéfem podniku, který neměl nic společného s tím, co člověk studoval, protože se očekávalo, že byl „naučen“ všemu, co pan ředitel potřebuje.

MS: Například komunikaci …

JJ: Také psaní, chování, …

MS: … formulování strategií, též ponětí o celku, z čehož vychází Universita. Rád bych se zeptal, jak zpětně vnímáte formativní část, schopnost poznávat, protože bez zvídavosti by člověk nekomunikoval s celkem. To, že člověk jde po světě a táže se, jak to či ono funguje, jak jednotlivé části do sebe zapadají, je znakem vyspělosti jeho osobnosti.

JJ: Ne všichni máme stejné geny, ne všichni máme stejný stupeň zvídavosti. Bohužel, mezi námi jsou – a je jich celkem hodně – i lidé, kteří toto postrádají a jen tak přežívají a nic důležitého pro ostatní nevytváří. Tito lidé chodí někam do zaměstnání, tam si odpracují, to, co musí a pak je otázkou, co jsou schopni předávat svým dětem. V některých příkladech škola „nahrazuje“ i tyto nedostatky, protože i ona „počítá“ s tím, že ne ve všech rodinách je ideální situace, a proto zčásti nahrazuje rodinu.

MS: Zde bychom si měli uvědomit: rodiče něco rozběhnou, štafetový kolík předají učiteli, …

JJ: … dítěti něco dali, byť se jejich syn, dcera bude k rodičům s některými otázkami poznání vracet. Dále přichází puberta, která je vymezením si vlastního prostoru ve světě, i k nelibosti rodičů, poněvadž komunikace v pubertě mezi dětmi a rodiči téměř ustávají. Pak se vztahy znovu obnovují a děti zpětně ocení i přístup rodičů jako další poznání.

MS: Víme, že to jsou pak dialogy na kvalitativně jiné úrovni.

JJ: To jsou již dospělé dialogy. Je to předávání zkušeností, které může dělat kdokoliv jiný.

… Poznání vlastní cestou …

MS: Zde je vhodné se zeptat, kdy jste se začal zajímat o svět? Vaším zájmem je vesmír. Člověk přece přichází na tento svět s údivem a kvůli údivu je pak schopen vnitřního rozvoje, překonání sebe sama.

JJ: Přišlo to ke mně v mých třinácti, čtrnácti letech, kdy jsem se o vesmír začínal více zajímat. Možná též se začátkem puberty jsem hledal něco zajímavého. Rozhodl jsem se chodit na hvězdárnu, jako houba jsem dychtivě absorboval vše, co co jsem se mohl – ať už na přednáškách, při pozorování oblohy či prostými dotazy na kolegy či vědce dovědět. Pak jsem začal obsluhovat dalekohledy a přednášet …

MS: Vím, že jste poté sestavoval vlastní dalekohledy.

JJ: Ano, to je spíš mechanický „odpočinek“. Je to stav, když člověk může vypnout přemýšlení o záležitostech jiných a věnuje se něčemu, přičemž také myslí, avšak přemýšlí jinak. Tím si odpočine, ovšem také vytváří něco jiného, než je jeho hlavní profese.

MS: Vidíte, jak podle vás, je důležité při poznání myslet na celek? Otázku kladu proto, že ponětí o celku je vztah k osobnosti jako takové. Člověk pak jedná a přistupuje k problému celistvě, lépe funguje. Již antičtí myslitelé měli koncepci celku.

JJ: Právě škola by měla koncepci celku poskytnout. Dobrý učitel dějepisu dokáže během několika školních let podat obrázek světa včetně dědictví antiky a podobně. To v žácích a studentech dotváří jejich schopnost samostatně myslet v pozdějších letech. Kdyby nebylo této možnosti, byli bychom značně ochuzeni, a proto tento předmět – historie, je velmi důležitý.

MS: Stejně tak můžeme uvažovat o matematice, fyzice.

JJ: Jde o základní předměty – a tam nemusíte jít do velké hloubky. I na gymnáziích se vyučují tyto aspekty jako součást některých předmětů, což je dobře.

MS: Podíváte-li se na Vaše studia, co vám vadilo? Vím, že jste žil v režimu, který i školství indoktrinoval.

JJ: Máte-li silné zázemí v rodině, máte-li řadu stejně smýšlejících přátel, režim Vám může být „ukradený“ , …

MS: … také pro smích, …

JJ: Vy jej začnete umně využívat, protože existence režimu, či přesněji jeho panování vás okrádá o řadu věcí, kterým by se v normálním režimu mohl věnovat. Musí se pracovat i na jisté „obrněnosti“ vůči tomu, jak se režim snaží občany svým způsobem ztvárnit. Čím dříve se člověk obrní, tím lépe. Malé děti se pak naučí říkat: toto se nesmí říkat ve škole, to se říká pouze doma, což se velmi často dělo v rodinách. Nepřispívalo to zrovna k morálnímu přístupu, avšak nakonec to dítě pochopilo, že téměř ,,technické‘‘  režim je takový, a proto je nutné se tak chovat, že to jednou pomine a bude to dobře. To jsem velmi živě osobně zažil, když mi v osmé třídě řekli, že mě nemohou doporučit na tehdejší jedenáctiletku na gymnázium, že mám jít do deváté třídy, která tehdy byla zřízena samostatně. Myslel jsem si, že z deváté třídy to bude jednodušší. Pochopitelně, nebylo to tak, i když se maminka odvolávala, ovšem moje rodina zrovna nebyla pro soudruhy tou nejspolehlivější, a proto jsem musel jít do učení do Spolany Neratovice, nicméně tam jsem potkal celou řadu právě hodných a spravedlivých lidí se selským rozumem. Nikdy bych je nepotkal a nic bych se od nich nenaučil, kdybych v té fabrice nebyl. Velmi mi tato zkušenost pomohla. Když jsem šel na večerní gymnázium a po něm na vojnu, situace už byla poněkud jiná, ale myslím si, že mi fabrika pomohla k poznání, že jsem nebyl odsouzen k něčemu, co leckterý intelektuál – bohužel – má v sobě. Tedy odsudek vůči „ne tak dobře“ vzdělaným občanům jako je on. Zároveň bych chtěl říci, že ve věku – a to i po válce u nás platilo, že třeba lékař není pouze lékařem, že se zároveň třeba zajímá o umění, umí hrát na piano, že jde o všeobecně vzdělaného člověka, což v Anglii tak běžné není. Tam je mnoho desetiletí lékařství považováno za jeden z odborných oborů každodenní praxe, k čemuž není potřeba širšího všeobecného vzdělání.

MS: Tam je to průmysl, což má své omezení …

JJ: Dopadá to tak, že v dnešním světě nemají čas na pacienty, vše je pohříchu formalistické, …

MS: … což vede ke ztrátě humánního přístupu.

JJ: Ano, máte pravdu.

… Kritické myšlení během vzdělání a kontexty …

MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte kritické myšlení?

JJ: Je velmi významné, a opět to vychází z rodiny a „dobré školy“, protože právě škola by měla kritické myšlení a jeho rozsah probouzet. Na gymnáziích by to měl být velký pedagogický blok nauky.

MS: Vy jste vystudoval v Čechách, ale vaši synové vyrostli v Anglii. Můžete porovnat český a anglický svět v kontextu kritického myšlení?

JJ: Kdysi bylo v Anglii obvyklé, žáky a studenty kritickému myšlení učit. Dnes to bohužel obvyklé není. Úroveň současného anglického základního a středního školství není dobrá — na rozdíl od vysokého anglického školství, včetně oněch známých elitních škol, které jsou asi stále nejlepší na světě. Tam je studentům kritické myšlení stále vštěpováno.

MS: Jste člověk, který kritické myšlení vyžaduje. Sám jste pobízel  své syny, aby se zabývali otázkami hloubkového myšlení?

JJ: Ano, bylo to dáno, že člověk nebyl Angličanem s velkým „A“. To od jejich mládí probouzelo zvídavost a určitou toleranci, tedy i kritické myšlení vůči Angličanům, vůči tomu, co prožívali, viděli v Anglii, protože přicházeli s postoji: Táta nám říkal, že tohle či tamto je v Československu lepší než v Anglii. Měli možnost, aby se u nich tento způsob myšlení mohl vyvinout. Britské školy byly pro tento druh výuky dobré, protože kritické myšlení tenkrát ještě učily a podřizovaly tomu mnoho přístupů metodiky. Tím zhruba rozumíme tento způsob: nyní nám ukaž, proč si myslíš, že to je tak dobře, jak to je. Kantor nechtěl slyšet, jak to je, ale proč si myslí, že to tak může být. Řada otázek a řada zkoušek, které jsem měl možnost vidět, nabádaly k samostatnému myšlení, což je dobře. Dnes někteří studenti nejsou vzdělaní natolik, aby mohli cokoliv kriticky hodnotit. Dotýkáme se zde otázky disciplíny. Učitelé tráví více jak polovinu času tím, aby si ji vynucovali. Asi před třemi lety to ještě fungovalo tak, že líný žák přišel ze školy domů a řekl, že učitel na něj byl sprostý, načež tatínek se dostavil do školy, pohrozil pedagogovi soudem a učitele ze školy vyhodili. Dnes tomu už tak díky Bohu není, po úpravách školních předpisů se zlepšila i spolupráce s rodiči.

MS: Za doby Obecné školy by tatínek řekl: měl jste mu přidat.

JJ: Přesně tak! Tam součinnost školy a rodičů existovala. Nakonec i v mé školní praxi – rodičovské sdružení – to byla součást interakce rodičů a kantorů. A tak to má být! Ne, že tam přišel naštvaný otec, nebo matka. Nikdo neříkal: jak si to představujete, že syn neprospívá?

… Výchova k demokracii …

MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte snahu vzdělávat občany k demokracii? Bez kritického myšlení to vůbec není možné.

JJ: Ano, poněvadž demokracie je proces neustálé kritiky, vylepšování, dialogu, …

MS: … ale také návratů ke kořenům, hledání výsledku, na němž se většina shodne. Víme však, že jde o bolestivé hledání. Lidé by tuto kritiku nemohli uplatňovat za vlády „moudrého“ diktátora.

JJ: Ano, někdy by byl osvícený vladař žádanější. U nás máme skvělý případ Karla IV. a jeho syna Václava IV.

MS: Tam jablko padlo od stromu velmi daleko.

… Otázka šíře poznání …

MS: Vrátíme-li se ke vzdělání, co by člověk měl nezbytně znát? Můžeme říci, že v době První republiky člověk, jenž prošel klasickým gymnáziem a pak univerzitou, znal latinsky, řecky, anglicky a německy, což byl druhý jazyk v Čechách. Jsem přesvědčen, že lidé měli jaksi lépe strukturované vědomosti, ale dnes? Co byste k tomu řekl?

JJ: Zde je zřejmě vhodné uvést, že čím je vyšší životní úroveň, tím lidé tendují k větší lenosti. Mozky máme „zality sádlem“. Je pravda, že v dnešní Evropě – vzhledem k tomu, že Česká republika je velikostí a významem průměrný až podprůměrný stát, každý Čech by měl dost dobře umět alespoň jeden evropský jazyk a alespoň trochu další dva jazyky, aby se byl schopen domluvit.

MS: Měl by znát angličtinu, němčinu, …

JJ: … francouzštinu, španělštinu, italštinu, řečtinu. Je toho více, i když řečtina ztratila své místo, neboť stará řečtina je jiná než soudobá, stejně jako latina není stejná, jako italština.  Ta, jako i španělština a francouzština, patří mezi románské jazyky, které z latiny vychází, a tak není problém – nebo by neměl být, se tyto jazyky naučit. Studenti prvorepublikových gymnázií byli ovšem v tomto směru ve výhodě, latina byla povinná. Svou roli též hraje prestiž naší republiky – protože když někam přijede náš představitel a umí se v cizím jazyce třeba i „pohádat“, pak si získá respekt. Dobře víme, že na summitech Evropské unie se tento jev vyskytuje. Mluví se tam oficiálním jazykem, ale také neoficiálními. Lidé sedí vedle sebe, „štěkají“ na sebe různé poznámky. Součástí toho je i Čech či Slovák a problém je, že dění v sále těžko sleduje a často hledí jako pověstné tele na nová vrata, protože nerozumí tomu, že se tam „utváří“ další předpisy, další zákony, mezinárodní vztahy atd. V kuloárech tam stojí třeba tři ministři stranou a „kují“ něco nového, ale bez dobré znalosti jazyka se k nim prostě nedá přidružit a rodící se návrh ovlivnit.

MS: Člověk, kterého potřebujeme v jednání v Unii, byl Václav Klaus.

JJ: On tam ale nebyl oblíben – a to z toho důvodu, že ji kritizoval až příliš ostentativním způsobem.

MS: Evropská unie byla pro něj kopací míč.

JJ: Bohužel.

MS: Hovoříme-li o jazycích, je vhodné uvést, že Tomáš Masaryk znal asi 10 jazyků. Jeho nástupce Edvard Beneš znal francouzštinu jako svůj mateřský jazyk.

JJ: Bylo to proto, že francouzština byla a je jazyk diplomatický. Vím, že Martin Palouš, když byl jmenován velvyslancem ve Spojených státech, musel dodatečně dělat zkoušku z francouzštiny, kterou příliš neuměl. Nevadí, že když jdete do Spojených států a umíte pouze angličtinu, ale francouzština je mezinárodní jazyk, a co když tam někdo pronese improvizovaný projev ve francouzštině a nebudete vědět, o čem mluví? Jazyky jsou velmi důležité, ale i proto, že odkrývají „vrátka“ do duše druhého národa. Tím, že se naučíme jazyk, víme, jak oni myslí, což je velmi důležité. Známe-li pak i jejich historii, protože rozumíme, jak se vyvíjela, tedy i víme, proč se chovají, jak se chovají. To vše je velmi důležité, abychom se stali lepšími Evropany.

MS: Vaše postoje zdůrazňují nutnost být „vzdělanými Evropany“. Mám ještě jednu skutečnost. Máte-li neotřelé myšlení, ale neumíte dobře jazyk, neznalost druhého jazyka vám může být prominuta. Narážím na Václava Havla. Jen si vzpomeňme na jeho projev v americkém Kongresu, v němž začínal: „My advisors advised me to speak Czech.“

JJ: Máte pravdu, ovšem tamní představitelé ocenili fakt, že uměl alespoň trochu komunikovat, že to chtěl precizovat, a usiloval, aby mu jeho slova překládali profesionální předkladatelé.

MS: Jste-li někým výrazným, něco přednášíte, je vám to tolerováno, ale souhlasím, že pro běžný provoz mezinárodní politiky je nezbytné, aby člověk mluvil mnoha jazyky, aby k tomu byl nucen.

JJ: Sdílím váš pohled, a proto shrňme, že škola je důležitá i v tomto směru. U nás si lidé do svého životopisu napíšou, že mluví anglicky, avšak vyzkoušíte-li je, zapláčete nad výdělkem a zjistíte, že mají triviální znalosti.

… Opět k výchově …

MS: Opět se dostáváme k tomu, že bychom také měli mít úctu k pravdě.

JJ: Je lež, když deklaruji, že mluvím jazykem, ale vlastně jím nemluvím.

MS: Hovořím-li s někým, tak řeknu: „Omlouvám se, ale nemluvím cambridgeskou angličtinou.“ Případně: „Angličtina není můj mateřský jazyk.“ Doufám, že tím člověk vyjádří pokoru vůči světu, jehož je součástí. Učit člověka pokoře je další znak, a zde přecházíme z oblasti vzdělání do oblasti výchovy.

JJ: Vezmeme-li to do důsledků, jde vlastně o interpretaci Desatera – a jsme u počátku naší diskuse. Máme přikázání – nelhat! To je zcela jasný imperativ. Pokora, tedy nevyvyšovat se, je z hlediska oné úcty k pravdě stejně důležitá. To by měli všichni chápat.

MS: Někdo řekne: snažím se zachovávat pravdu a být pokorný, ale pro někoho to může být výraz slabosti.

JJ: To může, protože v anglosaském světě je protestantská etika poněkud jiná než evropská, kontinentální – a převážně katolická. Tam vždy platilo i to, co mi říkala velmi katolická babička. Člověče, přičiň se, a Pánbůh ti pomůže. Právě slovo „přičiň se“ má i tento význam: máš-li člověče nějaké schopnosti, nauč se je také dobře prodat, protože pak bys platil za ňoumu, kdybys je prodat neuměl.

MS: Jednoduše – nepodceňuj se!

JJ: Ano. I k nám přišlo, že dnes v leckterém životopise – CV, čtete nesmírné hlouposti, nicméně problém je, že ty uváděné schopnosti často člověk vůbec nemá. Možná bych doporučil: člověče, přeceňuj se skromně. V Británii jsme platili za „přihlouplé“ tím, že jsme se neuměli prosazovat, jak jsou oni naučeni. Přistupují k tomu s takovouto logikou: já to všechno dokážu! … „Člověče, dokážeš to!“

MS: Myslím si, že s tímto heslem vyhrál v roce 2008 Barack Obama své prezidentství: „Yes, we can!“ Také Angela Merkelové se postavila k národu s tezí: „Wir schaffen das.“  Vím, že člověk se někdy musí „poplácat po ramenou a uvědomit si, že na tom není tak nejhůř.

JJ: To je pravda.

… Celoživotní vzdělání …

MS: Zde bychom měli zmínit vzdělávání celoživotní.

JJ: Zrovna dnes (16. 3. 2017 pozn. red.) jsem něco četl. Text pojednávalo o univerzitě třetího věku. Když to vidím, říkám si, že to je dobrá instituce, poněvadž pamatuje na ty, kteří jsou pozdně se rozvíjející. Člověk má předpoklady pro rozvoj, ale nemá cenu to zkoumat, protože to u mnoha lidí prostě tak existuje. Pro ně by platilo, že se mají začít vzdělávat v životě co nejrychleji. Až jim to dojde, jednoho dne na to „šlápnou“, pojedou dál a nahradí si nedostatek z dětství, studentských let, atd. Jak dobře víte, projít některou vysokou školou není velký problém, aniž by se dnešní člověk cokoli výrazného naučil, což by tak být nemělo.

MS: Dá se říci, že zde vládne inflace vzdělání, protože se říká, že to má tak být …

JJ:  Ano, často je to velmi formální vzdělání. Dnes máme v Anglii padesát univerzit, které byly „zavedeny“ před patnácti, dvaceti lety, z nichž naprostá většina nesplňuje předpoklady skutečného univerzitního vzdělávání. Kde byste také najednou vzal počet profesorů potřebných pro padesát univerzit? Podobné je to i zde. Víme, jaké byly skandály s plzeňskou Univerzitou v naší zemi v prvním desetiletí našeho století.

… Školský systém …

MS: Já si myslím, že volky nevolky jsme otevřeli téma podoby školského systému. V Čechách máme několik úrovní. Máme základní školu, dříve se tomu říkala obecná škola a měšťanská škola. Pak máme gymnázia, střední odborné školy. Na nejvyšším stupni jsou takzvané vysoké školy a univerzity. V Čechách vysoká škola i univerzita splývá dohromady a příliš nerozlišujeme, nicméně v ostatních státech ano. Například v Německu je to rozlišováno a jsou univerzity a hochschule. Jak se pak díváte na tento systém, jenž má dotvořit člověka v jeho celistvosti a lidské vybavenosti?

JJ: To je otázka! Porovnám český a britský systém. Minulý týden (počátek března 2017 pozn. red.) proběhla v BBC diskuse o tom, proč spoléhat na systém zkoušek dětí, který nazývá Eleven plus, aby se děti rozhodly na celý život, co chtějí dělat. To je naprostý nesmysl, jelikož v jedenácti letech nemá nikdo představu o tom, co by chtěl v životě dělat. Vyvrcholením diskuse pro mě bylo to, že by takové rozhodování měli činit lidé v patnácti letech, což byl v podstatě konec našeho starého systému základních škol. Ještě mnoho dětí by teprve dospělo, kdyby se vzdělávaly i dál v gymnáziích, a až během gymnaziálního věku by se najednou začaly specializovat na to, co by je zajímalo. To znamená, že by směřovaly k maturitním předmětům, které by chtěly studovat.  <<<<

MS: Možná zapomínáme na průmysl, že?

JJ: Nyní je otázka učňovského školství vysoce aktuální. Co dělat, když chtějí odcházet, co jim učňovské vzdělání má dát, v jakém směru by měli pokračovat ve vzdělání všeobecném. Cosi podobného jsme měli ve Spolaně Neratovice. Dodnes na to vzpomínám s velkou radostí, poněvadž to byla velmi podivná učňovská škola – tříletá, kde jsme měli více teorie, než praxe. Zároveň jsme měli češtinu, ruštinu, zeměpis, dějepis a předměty, které s prací v chemickém průmyslu neměly nic společného, jelikož je učili učitelé vyhození z pražských středních škol, mělo to docela vysokou úroveň a zjevně prospěch jsme z toho měli hlavně my, „učňové“. Téměř nikdo z nás, z našeho ročníku, ve Spolaně Neratovice nezůstal. Dnes jeden ze spolužáků učí domorodce angličtinu v severní Austrálii, jiný byl okresním soudcem v Litoměřicích, třetí byl zástupcem děkana VŠCHT pro technologie, čtvrtý je děkanem třetí lékařské fakulty UK – prof. dr.Michal Anděl – a tak dál.

MS: Vskutku prestižní místa a zvláštní cesta k nim. Je tajemstvím, jak se učeň ze Spolany Neratovice stal expertem na metabolismus.

JJ: To svědčí o tom, že i učňovská škola nám dala něco všeobecně vzdělávacího, což se nám pak v životě hodilo.

MS: Je to též boží řízení.

JJ: Naprosto, mimochodem, to bylo oblíbené přísloví mojí maminky!

MS: Kde se člověk setká s tolika lidmi ve vskutku koncentrované podobě? Jsou-li lidé schopni, mají dobrý základ, prosadí se tak jako tak. Je to v osobnosti, poněvadž člověk nechce zůstat pouze tím, kdo obrábí, dělá mechanickou práci. Člověk touží po tom, aby zaměstnával při práci hlavně svůj mozek. Připomeňme: české školství bylo postaveno na obětavosti našich učitelů, neboť bez tohoto osobního vkladu jednotlivých pedagogů by slávy nikdy nedosáhlo.

JJ: Souhlasím. Bylo by užitečné prozkoumat postoje dnešních učitelů mladší generace, nakolik považují své učitelské zaměstnání za poslání? Nakolik tam šli prostě proto, že nic jiného nebylo k dispozici? Je to dost důležité, vždyť žáci a studenti jsou schopni velmi rychle výjimečně schopného pedagoga rozpoznat. Mnohé je naučí rodina, a jsou tedy přirozeně obdařeni intuicí k ohodnocení učitele. To je to kritické myšlení.

MS: A kvalita vzdělání? Máme-li měřítko kvality vzdělání, můžeme je pak uplatnit. Myslím si, že lidé, kteří vás provázeli v učilišti Spolany Neratovice, by na vás museli být pyšní. Uplatnil jste se jako redaktor Rádia Svobodná Evropa, nyní jste již léta žádaným zpravodajem z Londýna.

JJ: Kdo z nich žije? Možná už žádný …

… Měřitelnost přínosu částí v školské soustavě …

MS: Zpět, dá se – podle vás – kvalita vzdělání změřit?

JJ: Vskutku ošemetná otázka, protože teoreticky by to bylo možné měřit nějakými testy, specificky písemnými testy, ovšem to bychom také museli zavést pravidelné přezkušování učitelů.

MS: A třeba testy na téma, jaká je uplatnitelnost absolventů škol na trhu práce.

JJ: Též jedna z možností. Otázka je, do jaké míry je trh práce schopen absorbovat lidi s určitým nadměrným nadáním v některých oblastech, a zároveň absorbovat i ty, kteří práci budou i odbývat, i když teoreticky na to „mají“. Je to těžké dilema, jak se k tomu postavit. Mám pokulhávající přirovnání. Vědci musí pravidelně publikovat. To znamená, že tím potvrzují, že jsou ve svém oboru něco schopni dělat, na něčem novém pracují. Zatímco v jiných oborech tento systém neexistuje, že by pracovníci veřejně potvrzovali svou uplatnitelnost. Možná by bylo mnoho státních úředníků překvapeno.

MS: Tento parametr nelze užít plošně. Existují lidé, kteří publikují cenné věci, a jsou lidé, kteří pouze publikují. Publikují pro publikace – a ne aby něco zásadního přinesli. Svými výstupy znečišťují prostor a marní tak čas nejen svůj, ale i druhých, kteří jejich „odborné práce“ musí číst. Možná je to výsledek toho, že měřítka kvality mají své limity. Někdo napíše krátkou práci, je zásadní, pak již nic. Vy jako zahraniční korespondent také musíte pravidelně přispívat svými komentáři.

JJ: Mám však někdy problém vymyslet, aby to byl nový, neotřelý pohled, abych to neodbyl.

MS: Také, abyste se neopakoval, …

JJ: … to bych pochopitelně činil velmi nerad.

… Zpět ke školské soustavě …

MS: Dokončeme rozhovor o školství. Myslíte si, že téma školství je ve společnosti bráno dostatečně vážně?

JJ: Není! Bleskově jsem si vzpomněl na to, že na Přírodovědecké fakultě UK se dřív říkalo: buď budeš vědcem, případně půjdeš učit, pokud nenajdeš nic jiného. To byl určitý odsudek učitelské práce, byť ne příliš podnětný, protože co když určitý člověk by měl nadání k tomu, aby dokázal dobře učit, aby byl jedním z významných učitelů budoucí generace. Pak by možná byl platnější než vědec, který by mohl být zcela podprůměrný, poněvadž by se ve vědeckých společenstvích jen snažil udržet.

MS: Jak se díváte na prestiž kantorského povolání?

JJ: Prestiž bohužel nebyla příliš vysoká, na rozdíl třeba od První republiky, nebo Rakouska. Jak už jsme konstatovali, když jsi nedokázal být vědcem, mohl ses nakonec stát učitelem, což zrovna není nejlepší, ale bohužel, to byly zažité komunistické praktiky, které dnes téměř vyšuměly. Ale zůstává i jeden důvod, proč se to stále ještě někde děje – na školy totiž občas ještě přichází zájemci o studium, když jim už nic jiného nezbývá.

MS: Je to podobné, jako tomu bylo za mých studií. Pedagogická škola je nepřímo rezervoár průměrných až podprůměrných lidí.

JJ: Je to škoda. Na pedagogiku by měli jít lidé, kteří to cítí jako povolání.

MS: Lépe poslání, ne?

JJ: Nevím, jak to bude dál s tím celým systémem školství a vzdělání, možná zaznamenáme nadějné prvky, přestože politická scéna zdaleka nemá vzdělání – tedy reformy školství – jako prioritu. Mezitím pokračujeme ve vývoji, doháníme Evropu. Ve stabilizování různých oborů možná nastane zotavení, ovšem uvidíme, zda to vůbec zaznamenáme.

MS: Křesťané říkají: naděje umírá poslední.

JJ: Není to však smutné konstatování?

MS: Naše setkání se chýlí ke konci, a proto mám poslední dotaz: jak si vysvětlujete skutečnost, že pedagogové na posledním stupni jsou ženy? Dříve to byla doména mužů

JJ: Ne tak úplně, i muži tam byli zastoupeni, ale to je možná nějaký cyklický fenomén a podléhá trendům výběru povolání….

MS: Děkuji vám za kritické postřehy s česko – anglickou zkušeností.