Dialog byl veden v úterý 24. dubna 2012 v poledních hodinách v prostorách Politologického ústavu FF UK, U Kříže 8, Praha 5, Jinonice.

MS: Jak se rok 1989 projevil a vepsal do vašeho života? V jaké životní fázi vás zastihl? Byl jste graduovaný, avšak byla vám akademická půda otevřena?

PB: Ne tak úplně. Promoval jsem v roce 1984. Poté jsem absolvoval jednoroční studijní pobyt na Akademii věd. Následně jsem se rozhodl celkem dobrovolně vystoupit …

MS: … z akademického systému …

PB: … a profesionální filozofické kariéry, která se v té době nabízela a znamenala …

MS: … obhajobu marxismu leninismu.

PB: Ano, člověk se uchýlil na ústav, a dělal si své věci. Zároveň to předpokládalo jistou loajalitu ať tím, že člověk vstoupil do strany, nebo alespoň nedával najevo nesouhlas. To právě bylo jak nepřijatelné z morálního hlediska, tak nelákavé z hlediska estetického. Byl to zvláštní život ploužit se po chodbách ústavů.

MS: Někdo v tom mohl vidět naději na postupný vzrůst.

PB: Vůbec nikoho neodsuzuji. Právě proto říkám, že to byla volba jak estetická, tak morální. Mě ten způsob života nelákal a ať si každý volí způsob života, který mu sedí. Dalších pět let do roku 1990 jsem se pohyboval v alternativní kultuře. Živil jsem se různým uklízením …

MS: Tedy do jisté míry prací, kterou můžeme spatřit jako kontrapunkt k té, již jste zamýšlel na studiích.

PB: Ne úplně, protože práce typu uklízení, hlídání, topení, dávaly relativní dostatek času k tomu, aby se člověk věnoval intelektuálním zálibám. Tyto aktivity se přenesly do soukromí. Organizoval jsem bytové filozofické semináře. Poté jsem se také účastnil podzemních seminářů, které organizovala Nadace Jana Husa. Jelikož jsem byl muzikant a hrál jsem v alternativní rockové kapele, věnovali jsme volný čas muzice. Málokdy jsme hráli úplně nelegálně. Vždy jsme měli nějaké razítko od nějaké instituce. Napřed to bylo od fakulty. Postupně od roku 1986 jsme byli napojeni na síť kolem Jazzové sekce, což byla typická organizace šedé zóny, než ji zakázali a zavřeli její výbor. V té chvíli nás to posunulo dále. Netýkalo se to pouze muzikantů. Brno je menší město než Praha a různí lidé mezi nekonformně uvažujícími výtvarníky, hudebníky či básníky se znali. Dá se říci, že tato aktivita nás nasměrovala k disentu. Ne v tom smyslu, že bychom podepsali Chartu 77, ale že jsme se zcela prakticky začali zabývat tím, jak se shání podpisy na podpisový arch proti zavřeným z Jazzové sekce.

MS: Inu, taková praktická věc …

PB: Vzpomínám si, že jsme v té době šli za Petrem Pospíchalem. Poté jsme poznali Jaroslava Šabatu a jiné brněnské disidenty. Konzultovali jsme s nimi praktické kroky.

… Otázka Charty 77 a jiných iniciativ …

MS: Sám jste neměl zájem podepsat dokument Charty 77?

PB: V té době si málokdo z našeho okruhu kladl tuto otázku. Pro mnohé z nás to byla uzavřená věc, byť důležitá pro orientaci. Byli to lidé, kteří překročili jistý práh strachu a byli schopni se otevřeně postavit režimu. Pro nás bylo důležité se s nimi stýkat, učit se od nich, jak se dělá podpisová akce na obranu nespravedlivě stíhaných a jak se organizují různé nezávislé aktivity. Dnes se zdá, že otázka podpisu Charty musela být tehdy důležitá, tak to ale alespoň pro mou generaci a můj okruh nestálo. Ani Chartisté to neočekávali. Hovořím o lidech, jako byl Petr Pospíchal, Jaroslav Šabata, Jiří Müller. Ti byli naopak rádi, že mají kontakty mezi lidmi, kteří nejsou disidenty. Náš okruh plnil funkci jakéhosi mostu mezi disentem a šedou zónou.

MS: Nebyla tam zeď, ale výraz porozumění.

PB: Málokdo z chartistů byl proselyta, jenž by se nás snažil nás přivést na svou víru. Naopak, většina z nich byla ráda, že se jejich vliv a kontakty rozšiřují do šedé zóny, než aby do svého ghetta vtáhli pár dalších jednotlivců.

MS: Disidentů bylo ve srovnání s počtem lidí pouze pár ve srovnání s celkovým počtem obyvatelstva.

PB: Na druhé straně je pravda, že některé z nás setkání s disentem politizovalo. Já jsem k nim patřil. Když mě tedy roku 1988 oslovil Václav Umlauf nebo Jaroslav Šabata, abych podepsal manifest Hnutí za občanskou svobodu – „Demokracie pro všechny“, udělal jsem to. Byl to na rozdíl od Charty 77 skutečně politický text. V tom můžeme vidět odpověď na vaši otázku. Charta se do jisté míry zdála být něčím uzavřeným mimo jiné také tím, že byla orientována na lidská práva. V druhé polovině 80. let začali vznikat nové iniciativy. Vedle HOSu například Nezávislé mírové hnutí. V Praze to byli lidi kolem Hany Marvanové, v Brně Hana Holcnerová a další. A řada z nás taky dostala chuť se angažovat v něčem, co bude mít jazyk politického programu, jakkoli obecného, co již nebude pouze o …

MS: … lidských právech.

PB: Podepsal jsem ten Manifest, protože jsem se chtěl politicky vyjádřit a nic jiného nebylo k dispozici. Zároveň jsem měl jisté pochyby. Na jedné straně tam byl program pluralizace politického i hospodářského systému, hovořilo se tam o různých formách vlastnictví. Manifest také obsahoval požadavek na budování občanské společnosti. S tím vším jsem souhlasil. Z druhé strany tam byly tři věci, které mě zarážely. Jednak velmi silná nostalgie po první republice, velmi silný evropocentrismus a také silná idealizace Západu …

… Západ …

MS: Říkáte tím, že se jednalo převážně integraci do evropských struktur.

PB: Řeknu to obecně. Posledním horizontem Manifestu byla Evropa a euroamerický Západ, i když se v té době tento termín nepoužíval. Hovořilo se o Evropě, pod návratem do Evropy se myslel i návrat k Americe. Bylo to implicitně vedeno představou, že utopie, ke které chceme dojít, vlastně již existuje – a to na druhé straně „železné opony“. My jsme jako taková odříznutá větev Západu, uschlá, zakrnělá, jakási anomálie. Původně jsme tam patřili a nyní tam chceme patřit zas a tedy se normalizovat. Jsme slepé rameno dějin. Ti ostatní se ubírali normálním řečištěm. Ustavili správný systém, otevřenou společnost. Nám stačí se vrátit a vše bude v pořádku. Tato představa mě zarážela. Byl jsem přesvědčen, že věci jsou mnohem, mnohem složitější. Soudil jsem, že Západ má dost problémů. Nevěřil jsem, že by tam dosáhli rovnováhy – jakéhosi konečného stavu, který by ukončil dějiny, a nám by stačilo je pouze dohnat. Navíc jsem věděl, že neexistuje pouze Západ. Ten byl od 16. století ve více či méně v konfliktním a dominujícím postavení vůči ne-západnímu světu. Existovala řada otázek, které byly nedořešeny. Přes tyto námitky jsem to podepsal, jelikož s tím základním jsem souhlasil. Následně jsem skončil v Občanském fóru a pak v Občanském hnutí. Moje politická aktivita skončila v roce 1992, kdy Občanské hnutí na celostátní úrovni nedostalo mandát. Poté se začalo propojovat s Národně-sociální stranou, což bylo pro mě nepřijatelné.

… Minulý režim …

MS: To bylo vymezení se vůči politice. Jak vnímáte minulý režim? Strávil jste v něm mládí. Lze hovořit o ztracených letech, pokud to zpětně hodnotíte?

PB: To je strašně nebezpečná otázka, protože každý člověk, jemuž je více než 50, tak si s nostalgií vzpomíná na dobu, kdy mu bylo 18, 20, 25 let …

MS: Byli jsme mladí, krásní, …

PB: … plní sil … Propojení nostalgie s politickou otázkou by se mohlo lehce proměnit do Ost – nostalgie chcete-li Ostalgie, jak tomu říkají v Německu.

MS: Lze říci, že tuto otázku si raději neklást.

PB: Ne. To by byla defétistická pozice. Dáme-li stranou osobní rovinu, která je nepolitická, tedy nás jistě zkušenost z těch osmdesátých let připravila na zkušenost současnosti.

MS: Zažil jste totalitní režim v jeho projevech a můžete třeba v pozici kantora mladým lidem vysvětlovat, co to znamená, když nefungují elementární věci, na které jsou ti lidé dnes zvyklí.

PB: Osobně bych to s Havlem nazval posttotalitním režimem. Nevyrůstal jsem v padesátých letech, ale v autoritářském režimu jedné strany, který nedovoloval jakoukoliv občanskou samo-organizaci a k jejímu potlačení používal policejních prostředků. To se snažím vysvětlit svým studentům a mladším levicovým kamarádům, když u nich ucítím sklon relativizovat rozdíl těch dvou režimů. V těch chvílích se stávám mentorem. Když jsem řekl, že mě ta zkušenost připravila na současnost, myslel jsem to však jinak. V osmdesátých letech přecházela normalizace postupně do zvláštního období, kdy v Sovětském svazu probíhala Perestrojka a zde se stále nic nedělo.

MS: Narážíte na „kůly v plotě“, kdy si někteří lidé neuvědomovali tok dějin.

PB: Normalizace byla v krizi, ale přetrvávala. Podle mne existuje analogie mezi komunistickou normalizací a současnou neoliberální normalizací. Napřed samozřejmě zdůrazněme rozdíl. Máme zde sice korupci, ale naštěstí zde nemáme policejní stát. Podobnost spočívá v tom, že lidé, kteří chtěli či chtějí dobře dělat svou práci, byli a jsou k ní kompetentní, měli potíže tehdy a mají je i teď. Tehdy měli potíže s ideologickými aparátčíky, s ideokracií režimu. Ideologie byla nadřazena profesním kritériím. Dnes mají lidé potíže s maximalizací zisku.

… Maxima dnes a minulost …

MS: Nepřímo řečeno: „Za vším hledej peníze“.

PB: Jako vysokoškolský pedagog to vidím u současné reformy vysokých škol. Přicházejí ti, kteří tvrdí, že všechny profesní obory a instituce by se měly řídit tím, jak funguje obchod. Jako obchod mají využívat postupy, které jsou efektivní. Co je to být efektivní a efektivně pracovat? Je to umět vytvářet kvantitativní výstup. Kdo jej vytváří nejvíc, tak má mít nejvíc peněz. To je hlavní kritérium dnešní efektivity. V případě vysokého školství musíte vytvořit co nejvíce magisterských titulů, co nejvíce článků, co nejvíce akademických bodů do systému. Čím více bodů vytvoříte, tím lépe. Ještě předtím, než vás napojíme na byznys, abyste brali platy z toho, co vám zaplatí studenti, ještě předtím zavedeme tento princip přímo do státního či veřejného sektoru. O to se nyní pokoušejí. Vzdělání, vytváření vědění, předávání vědění, to vše má být podřízeno logice, s kterou to vůbec nesouvisí – logice maximalizace. Také v 80. letech bylo vzdělání podřízeno něčemu, s čím vůbec nesouviselo – ideologii. V tom je ta analogie. Mnozí „profesionálové“ – lékaři, architekti, vysokoškolští učitelé atd. cítí, že se nad ně tlačí vrstva absolventů oboru „master of business administration“, kteří sice ničemu nerozumí, ale mají právo je řídit, dělat personální audity na pracovištích, vysvětlovat jim, jak a co mají dělat. Tito nositelé MBA jsou podobni politickým kádrům 80. let, kteří sice nic neuměli, ale měli právo těm, kteří něco uměli, vládnout. Jsou to prostě takoví politrukové dneška.

MS: Dá se s jistou nadsázkou říci, že jsme se od toho myšlení řádně neodstřihli? V jistých konturách je vidět stín minulosti, pouze se transformoval v něco jiného.

PB: Nesouhlasím. Navzdory té analogii se v tom žádná kontinuita s komunistickým režimem neprojevuje. V západní Evropě, Francii, Británii ani v Americe komunismus neměli, ale čelí dnes úplně stejnému problému.

MS: Snažil jsem se propojit druhy normalizací. Z jedné jsme vyšli, druhou dle vás procházíme. Člověk zkrátka není vůči tomu žel dostatečně rezistentní. Jako bychom měli vždy nějaký obojek na krku, který by nás zatěžoval.

PB: Analogie znamená podobnost, ale nikoliv historickou kontinuitu, či dokonce kauzalitu.

… Ospravedlnitelnost ideologie minulosti …

MS: Dobrá, věnujme se ještě minulosti. Myslíte si, že komunistický režim je v něčem ospravedlnitelný? Tím myslím především snahu budovat spravedlivější společnost má své opodstatnění?

PB: Nyní jste řekl dvě věci, které se sebou nemusí nutně souviset. Ten, kdo chce budovat spravedlivou společnost, nutně nemusí být komunistou.

MS: S tím lze souhlasit.

PB: Komunismus vzešel ze sociálně demokratického hnutí a do něj se v řadě zemí vrátil. Sociálně demokratické, a obecně dělnické a socialistické hnutí 19. století je pro mne určitě jedním z podstatných odkazů minulosti. Nahlížím to tak, že komunismus byl …

MS: Někdo to pojímá jako slepou větev osvícenectví.

PB: Ano, také mám tento názor. Z druhé strany nezapomínejme na to, že výdobytky keynesianismu po druhé světové válce, výdobytky sociálního státu byly budovány v bezprostřední soutěži se sovětským režimem. Bez tlaku sovětského režimu by stabilita těch třiceti zlatých poválečných let, jak říkají Francouzi, možná nebyla.

MS: Politika nemá opomíjet otázku solidarity, spravedlnosti.

PB: Napojil bych to na spor, o kterém jsme mluvili před chvílí, tedy spor mezi smyslem pro dobře vykonanou práci či pro rozvoj dovedností v rámci dané profese a maximalizací zisku. Ti, kteří si vydělávají vlastní prací a rozvojem konkrétních dovedností by se měli spojit proti těm, jejichž jedinou dovedností je maximalizovat zisk.

MS: Můžeme se domnívat, že i ti, kdo maximalizují zisk, mohou být solidární. Podívejme se na Tomáše Baťu, podívejme se na Warrena Buffetta, podívejme se na Billa Gatese. Mnozí z nás si uvědomují, že bez jistých proporcí svět jednoduše nemůže fungovat. Důležitý je člověk.

PB: S tím souhlasím jen zčásti, pokud vůbec. Zajímá mě solidarita opřená o ideu spravedlnosti a nikoliv o charitu bohatých.

MS: Někdo může říci, že si minulý režim „hrál“ na sociální stát.

PB: To byla vynucená solidarita.

… Přechod na nový systém a kontexty …

MS: Lidé to konali pod nátlakem a anonymně prostřednictvím státu. Je zajímavé, že zde byla nízká diferenciace mezd. Ti kdo měli nejvíce, to byli příslušníci establišmentu. Můžeme říci, že stát lidé mohli považovat za nepřítele. Domníváte se, že tyto aspekty společenství byly reflektovány, když se utvářela transformace společnosti a hospodářství?

PB: Nu, proto jsem byl v Občanském hnutí, a ne u občanských demokratů. Již v té době jsem si uvědomoval, že neoliberální jazyk Václava Klause a části české pravice, je nebezpečný. Osobně jsem byl pro sociálně-tržní, nikoliv pouze tržní hospodářství. Pokud se vracet k soukromému vlastnictví, tak střežit to, aby nerovnosti nenabyly propastných rozměrů. Druhá strana říkala, že to není žádný problém. To vše vyřeší efekt „trickle down“: chudí v neoliberálním režimu se mají daleko lépe než v keynesiánských režimech. Nebyla to pravda. Stačí se podívat na statistiky od sedmdesátých let. Právě tato neoliberální vlna rozhlodala relativní rovnost, která byla v západní Evropě zajištěna keynesianismem poválečných desetiletí. Neoliberalismus tvrdí, že se stát nemusí starat o spravedlnost. Stačí, že se stará o udržování tržních podmínek. To je teorie, praxe však je jiná.  Neoliberálové nakonec skončili podobně jako komunisté. Ti slibovali společnost bez státu a ve skutečnosti vybudovali totální stát. Neoliberálové slibovali plně autonomní trh a ve skutečnosti budují oligopoly závislé na státu jak svým vznikem, privatizací veřejných služeb, tak svým fungováním – stát garantuje jejich zisky a bere na sebe jejich ztráty. Vezměte si třeba privatizaci důchodového systému. Máme zde pár penzijních fondů. Z nich si vezmeme experty, kteří nám řeknou, jak to máme privatizovat do jejich rukou (Rusnok a spol.), a potom, když se to náhodou začne hroutit, budeme apelovat na stát, aby je v zájmu úspor občanů zachránil. Chtějí podnikat a mít zisky bez zodpovědnosti za ztráty. Proto potřebují stát. Napřed nám říkali, že vše bude řešit trh, tržní cena. Teď nám říkají, abychom privatizovali veřejné statky nikoliv do rukou trhu, ale do rukou oligopolů. Předtím říkali, že trh má být nezávislý na státu a nyní je evidentní, že stát bude ručit oligopolům za jejich zisky a pokrývat jejich ztráty. Vy máte sklon formulovat ty otázky v termínech sporu trh vs. stát. Ale o to už v žádném případě nejde. Podívejte se na minulost pana Drábka. To přece není minulost někoho, kdo by pracoval v tržním prostředí. To je minulost člověka, jenž byl od počátku spojen se státem a byl mistrem v tom, jak stát propojovat s lidmi z privátní sféry tak, aby to bylo co nejvýhodnější pro ně a jejich soukromé zájmy, nikoliv pro stát a veřejný zájem.

MS: Domníváte se, že pan Francis Fukuyama se mýlil, když formuloval tezi o konci dějin? Podle něj vyhrála liberální demokracie založená na pluralitě a soutěži jako jediném možném uspořádání společnosti, v níž člověk může realizovat svůj životní plán. To je „konečný stav“ společenského i hospodářského uspořádání. V roce 1989 se ve střední a východní Evropě konaly revoluce a rok 1991 je spjat s rozpadem Sovětského svazu …

PB: On se mýlil i nemýlil. Měl pravdu krátkodobě a mýlil se dlouhodobě. Vyjádřil to, co jsme během těch postkomunistických dvaceti let zažívali, to je, že neoliberální ideologie neměla v té chvíli přesvědčivou alternativu. Z odstupu uplynulých více než dvaceti let je však stále většímu počtu lidí jasné, že to byla slepá ulička. Často se ale zapomíná na to, že ta jeho kniha nebyla žádná oslava stavu, který konstatovala. On o něm měl hluboké etické pochyby. Prezentoval se tam přece jako straussovec, …

MS: … hegelián, …

PB: … vyjadřoval pochyby, zdali toto je vyústění dějin, které bychom si měli přát. To je však poznámka na okraj. Fukuyama prostě geniálně vystihl „common sense“ té postkomunistické doby. Ta doba však už je za námi. Její blížící se konec signalizovalo již vypuknutí krize roku 2008. U nás, v českém prostředí, se konec postkomunismu projevuje změněným vnímáním komunistické strany a minulého režimu.

MS: Lidé mají selektivní paměť …

PB: Stále méně funguje jejich démonizace. Mnoho lidí již neslyší na to, na co slyšeli před pěti lety, když jimi řekli: „Vy jste proti radaru? Ale proti radaru jsou také komunisté. Snad nechcete být jako komunisté?“ Mnohé to zastrašilo a raději změnili názor. Dnes někdo řekne, aby lidé nechodili na protivládní demonstraci, protože tam budou komunisté. A oni řeknou: „A co, nám je to jedno. S mnohým z toho, jak komunisté kritizují vládu, souhlasíme.“ Už se za souhlas v konkrétních věcech s komunisty nestydí. Což neznamená, že by se z nich stali komunisté. Komunisté prostě jen přestávají fungovat jako strašák, jenž by lidi odváděl od určité politické pozice.

… Ideologie minulosti v budoucnosti …

MS: Soudíte, že někdy nastane doba, kdy komunistická ideologie začne opět hrát větší roli než je tomu v současnosti?

PB: Určitě se znova otevírají otázky, které byly položeny dělnickým a socialistickým hnutím 19. století, z něhož vzešel i sovětský komunismus. Například otázka vztahu práce a kapitálu. To je formulace, od níž jsme si odvykli. Říkali jsme, že všichni jsou přece občané svobodného režimu. Nyní znova začínáme vidět, že na jedné straně stojí ti, kteří si musí vydělávat námezdní prací, a na druhé ti, kteří zdědili majetky a kontakty, a tak se mohou věnovat jejich zvětšování. Otázka vztahu práce a kapitálu začíná mít znova hmatatelný smysl. Návrat ke komunistické ideologii ve smyslu diktatury proletariátu, vlády jedné strany a dalších receptů sovětského komunismu určitě ne. To může existovat na okraji, jelikož tyto představy nikdy zcela neodumřely. Návrat k otázkám, které se v devatenáctém století vynořily tváří v tvář tehdejšímu kapitalismu a nyní v reakci na důsledky neoliberalismu posledních třiceti či čtyřiceti let, samozřejmě ano. Jedná se o otázky sociální nerovnosti – jaká sociální nerovnost je ještě přípustná, jaká je ještě snesitelná pro demokratické formování společnosti, jaká má být velikost korporací. Neoliberálové postupně opustili tržní utopii a začali obhajovat velké korporace, které jsou na daném trhu dominantní. Rozhodování transnacionálních korporací, které se dotýká podstatných stránek života milionů a občas i stamilionů lidí, není podřízeno kontrole demokratické moci.

… Omezenost demokratické politiky, reforem a rizika …

MS: Narážíte na skutečnost, že trh je globální, kdežto politika je lokální. Postupně se budují nadnárodní instituce, které by mohly být dobrým protihráčem – partnerem těm nadnárodním společnostem. Je zřejmé, že když nadnárodní společnost uzavře podnik a přesune výrobu do levnějších zemí v Asii, tak je problém. Sluší se zdůraznit, že dříve se hovořilo o demokratickém kapitalismu, ale dnes je to spíše o kapitalistické demokracii. To znamená, že se tam vyměnila adjektiva za …

PB: … substantiva.

MS: Úkolem člověka je tázat se. Navrhoval bych se vrátit zpět k demokracii. Myslíte si, že si lidé „uvědomovali“, co znamená rozhodovat se, participovat na politice – je milé pozorovat, jak se démos v českém i slovenském národě probudil. Lidé se „proměnili“ jako dotykem proutku, avšak posléze nastal úpadek. Jak vy si to vysvětlujete? Obnovit demokracii neznamená pouze ustanovit institucionální rámec, ale především proměnit srdce člověka, myšlení, mentalitu. Kardinál Miloslav Vlk hovoří tak, že se současně s transformací hospodářství a společnosti mělo transformovat lidské srdce. Člověk si může říci, že během komunistické éry nám srdce zkornatělo. Bylo nutné vykonat kroky, které povedou k nápravě situace, a důležitý orgán byl patřičně funkční. Jak vnímáte obnovování demokracie v kontextu s českou neochotou participovat?

PB: Nevím, zda s tou otázkou souhlasím. Ona totiž implikuje právě onen „common sense“ přelomu osmdesátých a devadesátých let – představu, že jsme zde demokracii měli a nyní ji pouze obnovujeme. To odpovídá rétorice normalizace, o níž jsem hovořil. Jako by demokracie byla nějakým stavem!

MS: Avšak jedná se o proces.

PB: Ta rétorika stále vládne i v akademickém prostředí, například v politologii, kde nám tranzitologie má říci, jak z toho nedemokratického režimu přejít na demokratický. Politologie pak má poskytovat kritéria, podle nichž poznáme, zda demokratický režim existuje, či ne. Bez tohoto paradigmatu se asi neobejdeme, zároveň toho hodně zakrývá. Je lepší společnost chápat jako nikdy neukončený proces, nikoliv jako jakýsi kolektivní subjekt, jenž kráčí k předem stanovenému cíli. To byla představa roku 1989, kdy jsme všichni jaksi samozřejmě „věděli“, kam chceme jít.

MS: Demokracie jako způsob života. To je přece T. G. Masaryk.

PB: Spíše než Masaryk mě inspiruje Hannah Arendtová. Podle ní existují v rámci dějinného vývoje chvíle, kdy se objevuje „duch revoluce“. Aredntová ho odlišuje od ideologií revoluce a různých programů transformace. Revoluční či demokratizační vření nemá být podle ní poměřováno cílem, k němuž směřuje, ale jeho smysl spočívá v něm samém. Projevuje se v něm schopnost lidí zakládat veřejné prostory tím, že se spojují, že se organizují, že spolu diskutují zásadní otázky svého života vespolek. Právě tím již dosahují nejdůležitějšího cíle, nikoliv až transformací, která následuje po revoluci.

MS: Zde se cesta stává cílem.

PB: V tomto smyslu sametová revoluce, nevyslovuji ten výraz ironicky, není to špatný název, je pro mě jako pro řadu lidí jedním z klíčových zážitků. Byla to krátká chvíle spontánní samoorganizace, kdy lidé sami od sebe zakládali veřejné prostory v arendtovském smyslu. Poté vlna opadá, a lidé odcházejí do soukromí. Instituce, které založili, začínají fungovat rutinním způsobem. Vlastně se tam projevuje to, co Weber nazývá rutinizací charismatu, byť to používal s trochu jiným záběrem. Ano, dochází k rutinizaci demokracie.

MS: Inu, přichází nechtěná „demokratická nuda“!

PB: Ano, ale ta je také potřeba k rozvoji profesí, o nichž jsme mluvili předtím. Ty potřebují stabilní, rutinní prostředí. Žádnou profesi nemůžete dělat v nějakém revolučním chvatu. Ať je to vysokoškolský učitel, právník, vědec, inženýr či lékař, tak potřebuje léta rutiny, tedy toho opakujícího se stereotypu.

MS: Je do jisté míry iluzí lidí, kteří opakují, že je nutné participovat na věcech veřejných. Občanská společnost existuje. Stačí, když se podíváme na počet občanských sdružení, kolik jich je a srovná to se Západem, tak Češi v tomto ohledu nespí a je otázka, jak občanská společnost dokáže vyvinout tlak a být tak protisilou těm politickým stranám, které dostaly mandát jak ve volbách, tak v národních, krajských a obecných.

PB: S tím lze souhlasit. Občanská společnost by měla být protiváhou i koncernům, tedy nejen politickým stranám. Nejsem z těch, kteří by nějak idealizovali plně participativní demokracii, kdy by všichni měli být ve veřejném prostoru. Řada profesí je napojena na etiku veřejné služby, i když mohou být vykonávány v privátním prostředí. Lidé vykonávají privátní profesi a zároveň chápou, že jim jde nejen o maximalizaci zisku, že jsou zde též elementy, které ekonomové označují jako pozitivní externality – vedle záporných externalit, které se někdy člověk snaží omezit, i když to jde proti jeho čistě soukromému zájmu. Nesdílím ideál plně participativní společnosti. Mým ideálem je spíše společnost, v níž lidé dělají dobře svou práci včetně té v privátním sektoru a uspokojuje je nejen ta činnost samotná, ale také vědomí, že tím přispívají ke společnému dobru. Takoví lidé nejsou automaty maximalizace užitku. Je pro ně nezbytné vědět, že jejich práce je užitečná nejen pro ně, pro jejich uspokojení, ale také pro ostatní. Tato současná vláda, …

MS: … vláda Petra Nečase, …

PB: … se nás snaží všechny přesvědčit, že ve vysokém školství i v jiných oborech v podstatě stačí, když se soustředíme na svůj vlastní zisk a ten trh se za nás postará o veřejné dobro.

MS: Proč ne? Předpokladem aktivity na trhu je existence mravního citu. Do jisté míry může být usilování o zisk považováno za vulgarizovanou podobu v hospodářském procesu. Peníze mohou vyjádřit hodnotu, díky nim můžeme kvantifikovat naše společenské i hospodářské snažení. Mnozí lidé – podílející se na fungování této společnosti – činí tak záměrně kvůli svému dobrému pocitu, peníze nejsou jejich prioritou.

PB: Naprosto souhlasím. Vezměte si ale příklad toho, jak se argumentuje třeba pro zavádění školného. Roman Joch – jenž o sobě říká, že je konzervativcem, načež přestávám rozumět tomu, co je to konzervatismus – vysvětluje, že je to nejlepší způsob jak investovat, aby se člověk uplatnil na pracovním trhu. Proto by měli lidé za vzdělání platit. Vzdělávací proces je zde představován jako investice do vašeho vlastního zisku a je nám řečeno, jak říká Milton Friedman: „There are no free lunches …“ To značí, že pokud chce mít někdo nějakou výhodu v podobě „vlastnictví“ vysokoškolského diplomu, zaplatí si za něj. To je přesně jedna z konfliktních linií. Já tvrdím, že vzdělání nelze redukovat na investici do osobního zisku.

MS: Dá se to aproximovat. Když dostáváte investice a prostředky. Jsou ale lidé, kteří takto neuvažují a poté jsou závislí na jiných. V tom se budou ekonomové a ostatní sociální vědci lišit. Ekonom je s penězi více svázán. Může to člověk považovat za profesní deviaci. Jsou lidé, jako sociologové a politologové, kteří v číslech neuvažují a používají sílu slova, a proto také jejich postoje mohou být často v rozporu s uvažováním ekonomů.

PB: Lze tomu rozumět a je to jeden z problémů současnosti. Jistě je tam nějaká komplementarita. Člověk nežije jenom pro druhé. Žije též pro sebe, pro své partikulární zisky. Kdyby se však všichni začali řídit svým bezprostředním ziskem, tak dojdeme do hobbesovského přirozeného stavu. Problém je ale v tom, že řada otázek jako je otázka vzdělání, jsou otázkami politickými. Pro někoho může vzdělání být výtahem do lepších sociálních pozic a pro někoho má smysl samo o sobě. Z těch etických, osobních voleb povstává politická otázka, jak má být nastaven systém pro každého, a to je legitimní pole pro artikulaci alternativ v parlamentní politice.

MS: Teď budu asi obviněn z náklonnosti k „antipoliticismu“, jelikož řeknu větu: „Možná je to také díky tomu, že jsme tato témata nechali politikům!“

PB: Dobrá, ale kdo jiný to má kromě politiků artikulovat? Abych se přiznal, tak jsem v opozici proti současné stigmatizaci politiků. Soudím, že stejně tak velký problém máme s byznysem. Někteří čeští velko-byznysmeni nám říkají, že s námi budou bojovat proti politikům. Z mého pohledu by člověk měl být velmi opatrný, protože …

MS: … lze v tom vidět ohrožení demokracie.

PB: Nejen to. Myslím si, že bychom politiky měli vidět ve vyrovnaném světle. Podle mého mínění s sebou sametová revoluce přinesla mnoho existenciálních nadějí. Do politického procesu, do přeměny posttotalitního do demokratického režimu byly vloženy naděje, které politika nemůže uspokojit. Nutně muselo dojít k jejich neuspokojení a frustraci. Rozčarování z politiky pak končí u stigmatizace těch, kteří politiku vykonávají. Myslím, že politici jsou normální lidé, tedy stejně tak hloupí či chytří, omezení nebo velkodušní, poctiví a zkorumpovaní jako my ostatní. Mají nás nakonec reprezentovat, ne? Princip demokratické většiny navíc implikuje, že mají reprezentovat většinu, průměr, to co převládá. Nemají být intelektuály, kteří mají geniální myšlenky. Nové ideje se mají generovat v občanské společnosti. Tam by měla existovat plnohodnotná diskuse přístupná lidem až po akademickou sféru. Tam by se měly nabízet alternativy k problémům, které onu společnost tíží. Politici by měli vnášet do politického procesu ideje a pozice, generované v občanské společnosti, a nic víc, nic míň. Z toho, že jsou stejně tak hloupí, a stejně tak sobečtí jako většina z nás, přece nemůžeme dělat závěr, že by to měla být zavrženíhodná kategorie. Lidé by každopádně neměli vkládat do politiky a politiků naděje, které nejsou schopni splnit. Pak budeme snad politiky vidět ve vyrovnanějším světle.

MS: A také od politiky budeme více osvobozeni.

PB: Částečně.

… Hodnocení a omyly …

MS: Dobrá, přikročme k závěrečným otázkám, jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti?

PB: Máte-li na mysli proměny postkomunistického období, zmíním alespoň jednu věc. Může se zdát okrajová, nicméně odkud, ne-li z okraje, můžeme vůbec zahlédnout celek? Jedná se o proměnu Romů z nuceně integrovaných poddaných komunistického policejního státu do vylučované sociální podtřídy nového režimu. Dokud u příslušníků českých středních vrstev převažovala naděje na sociální vzestup, tento problém je nezajímal. S upadáním této naděje začal ze společenského dna do vyšších sociálních pater vzlínat anticiganismus. Vstup Jiřího Čunka do vlády roku 2006 tehdy vypadal jako výjimka z pravidla. Zpětně se jeví jako symbolický počátek období, v němž se vyjadřování antiromských postojů stalo tolerovanou součástí mediálně-politického mainstreamu.

MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě?

PB: Na začátku rozhovoru jsem řekl, že jako signatáři manifestu Demokracie pro všechny z října 1988 mě mimo jiné vadil jeho euro-centrismus či západo-centrismus. Na myšlenky tohoto manifestu posléze navázal první program Občanského fóra a následně se staly jádrem konsensu postkomunistického období a krédem elit nového režimu. Patřila mezi ně i myšlenka, že euroatlantický Západ je středem světa. Z ní se posléze vylíhla myšlenka, že po zhroucení sovětského bloku se Západ stal přirozeným a právoplatným světovým hegemonem. Konec postkomunismu sebou přinesl i zhroucení této samozřejmosti. Dnes už nejde o to, zda chceme, či nechceme být součástí Evropy nebo Západu, ale jaké Evropy a jakého Západu. A jejich nově se vytvářející identita povstane z toho, jak zareagujeme, my Evropané a občané západních zemí, na nevyhnutelné zmenšování naší relativní ekonomické, politické a kulturní moci. Pokusíme se to kompenzovat uzavřením se v „euroatlantické civilizaci“ a obranou jejích „hodnot“ proti cizím „civilizacím“ (nebo „anti-civilizacím“, jak říkají radikálnější zastánci této pozice)? Nebo se pokusíme nově navázat na univerzalismus Evropy, oddělit ho od mocenského nároku, s nímž byl po pět posledních staletí spojen, a hledat nejobecnější konstanty lidskosti a civilizovanosti v otevřeném dialogu s lidmi pocházejícími z neevropských kultur a náboženství? Úspěšní politici postkomunistického období jako Václav Havel či Miloš Zeman přijali otevřeně první pozici. Postavení této země v globalizovaném světě budoucnosti bude záviset na tom, zdali se zde časem najde dostatek politiků, veřejných intelektuálů, novinářů či aktivistů, kteří si zvolí tu druhou cestu.

MS: Děkuji vám za vaše slova …