Dialog o obecných tématech byl natočen ve čtvrtek 18. července 2011 v odpoledních hodinách v prostorách kavárny lázeňského domu Libenský, Kolonáda, Poděbrady.

MS: Část svého profesního život jste prožila jako učitelka, ale poté jste musela odejít. V jaké životní fázi vás zastihl rok 1989 a jak jste jej vnímala?

ZdF: Lze říci, že v tu dobu jsem měla dávno po kariéře díky tomu, co se vše semlelo. Rok 1989 byl zajímavý tím, že jsem měla blízko do Prahy, mohla jsem tam jezdit a sledovat atmosféru. Byla jsem také v jiných městech, ale klíči se zvonilo hlavně v Praze. Ostatní města, vesnice, to tak nevnímala. Podle mě to byla pražská záležitost.

MS: Můžeme říci, že kdyby nebylo Prahy, změny by nešly tak rychle? Praha byla centrem moci i centrem intelektuálního života. Jakým směrem se odehrávaly události v Praze, tak se pohybovaly i v ostatních městech.

ZdF:  Ano, ale nebylo tam takové nadšení. Lidé byli nedůvěřiví. Mně samotné se zdálo divné, že ze dne na den nastane převrat. Jednoduše mi to nějak nesedělo.

MS: Za změnou jste viděla jiné síly? Rok 1989 byl rokem, kdy padly všechny režimy ve střední Evropě, a to v Polsku, v Maďarsku, v Československu, ve Východním Německu. Pouze doba jejich pádu byla jiná. S jistou nadsázkou můžeme říci, že to u nás šlo ve dnech.

ZdF: Je divné, že u nás v čele dění byli studenti a že to bylo ze dne na den. Osobně mi to tenkrát vrtalo hlavou.

… Očekávání 1989 …

MS: Dobrá, očekávala jste, že něco jako rok 1989 musí přijít? Dvojkolejnost uvažování byla v české společnosti neudržitelná. Cosi se říkalo doma, cosi jiného na veřejnosti, a to mělo omezené trvání.

ZdF: Pro mě osobně to bylo překvapením, že převrat proběhl takovým způsobem. Myslím si – a bude to vypadat divně, jelikož důkazů pro to mám strašně málo – že rok 1989 byl připravenou akcí. Tento názor má více lidí.

MS: Jinými slovy šlo o aktivity tajných služeb?

ZdF: Šlo by to i bez tajných služeb. Jednoduše, komunisté věděli, že udělali nějaké chyby, a nyní jak z toho? Uvolňovali, uvolňovali … To se u mě projevilo tak, že mě po několika letech vzali jako vychovatelku na učiliště. Prostě vládnoucí hledali zadní vrátka. Dnes se moje domněnky potvrzují, protože jsou neustále „u vesla“.

MS: Dobrá, myslíte si, že díky tomu nedošlo k proměně struktur? Jinými slovy, stále nám vládnou lidé, kteří měli spojení s minulým režimem, tím došlo ke kontinuitě?

ZdF: Jsem o tom přesvědčena.

MS: Ostatně československý premiér Marián Čalfa byl velmi zručný v tom ohledu, že dokázal působit jak za Husáka, tak právě on otevřel cestu Václavu Havlovi. Ten byl 29. prosince 1989 jednohlasně zvolen prezidentem Československé socialistické republiky. To byl jeden z důvodu, proč počátky demokratizačních reforem byly tak hladké, proč nedošlo k lomozu zbraní. Ani ve východních zemích nedošlo ke krveprolití, snad až na Rumunsko, ovšem ten, kdo poslal na lidi tanky, byl popraven.

ZdF: Zdálo se mi velice divné, že lidé hlásali, že komunisté jsou pryč od vesla, a přitom komunistickou stranu nechali existovat a nezakázali ji. Proti KSČ nebyl žádný postih. Všichni komunističtí pohlaváři si žili spořádaně, dostali pěkně velký důchod. Neustále zasahovali do dění tak, že to ani nikdo nezpozoroval. Je pravdou, že garnitura zestárla, ovšem řadu mladých si podchytili. Je zajímavé, že dnešní mladá generace je levicově orientovaná.

MS: Vítr devadesátých let, kdy lidé akcentovali tržní uspořádání, je zčásti pryč. Tuto skutečnost je možné pozorovat i na vysokých školách.

… Minulost …

MS: Rád bych se vrátil do minulosti. To proto, že jste na počátku říkala, že jste již byla mimo svou kariérou. Zeptal bych se, kdy jste opouštěla svou učitelkou profesí?

ZdF: Sama jsem byla nucena opustit svoji profesi v roce 1970. Ve své podstatě jsem žádnou kariéru nemohla udělat. Již v tomto roce jsem byla odepsaná.

MS: Co bylo hlavní příčinou?

ZdF: Bylo to jednoduché. Nesouhlasila jsem s okupací. Celou normalizační dobu jsem byla střežena a počátky v roce 1970 byly dost tvrdé. Jakmile jsem se objevila s dětmi, dostávala jsem dopisy, že není záhodno, abych pracovala s mládeží.  Dle režimu jsem byla nevhodná osoba, která neumí ocenit „bratrskou pomoc“.

MS: Díky ní byl ukončen sociální, politický, kulturní kvas a mnoha lidem zničena kariéra, oni sami pak byli označeni za nežádoucí.

ZdF: Přesně tak. Spousta lidí odešlo za hranice.

MS: Vy jste neuvažovala o exilu?

ZdF: Nemohla jsem uvažovat. To proto, že jsem v té době byla rozvedená a měla jsem dvě malé děti. Ale i kdybych mohla, neodešla bych.

… Idea komunismu …

MS: Dobrá, jak sama definujete systém komunismu. Je to podle vás utopie, kterou není možné realizovat, či je to jedna z cest, jak uvažovat o „spravedlivé společnosti“? Není od věci říci, že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly.

ZdF: Pro mě je velice těžké to hodnotit, poněvadž se člověk narodil a vyrostl v komunistické době. Moje mládí, docházka do školy, to vše bylo v době komunismu.

MS: Bylo to období, kdy se projevovala úcta k mocnářům.

ZdF: Byly tam dvě takové skutečnosti. Jedna, že to komunisté dělali dobře, a druhá, že to komunisté dělali špatně. Soudím, že platí v každém režimu. I naše současná demokracie není čistou demokracií, každý si ji vykládá trochu jinak.

MS: Souhlasím s vámi, nicméně k tomuto tématu se zřejmě ještě dostaneme.

ZdF: Soudím, že šmahem zavrhnout vše, co jiní dělali, není dobré, z mnoha věcí jsme si mohli vzít vzor a příklad. Na druhou stranu tam byly věci špatné. Je to důsledek politiky a tady se dostávám do sporu s mnoha lidmi, kteří říkají, že bez politiky to nejde. Oponuji jim a tvrdím, že politika je zkázou všeho.

MS: Skutečně? V komunismu možná.

ZdF: Pokud budou strany, každá bude mít jiný volební cíl, jiný program, každá bude usilovat o vlastní prosazení, tak to nikdy k ničemu nepovede. Všichni se snaží o to, aby se lidé měli dobře, nicméně každý jiným způsobem. Proč by se nemohli sjednotit a upravovat pro dobro všech lidí?

MS: Dobrá, soudíte, že komunismus je koncept, který může být pro společnost cestou budoucnosti? Ostatně, vám byla zabráněna seberealizace, pracovat v profesi, kterou jste studovala, do níž jste investovala sílu a energii.

ZdF: To je především individuální otázka. Soudím, že každý si jistá fakta vysvětluje jinak a podle nich také pracuje. Tak tomu je i v komunismu. Ti, kteří požádali SSSR o pomoc, to zřejmě viděli jinak než ti, kteří s tím nesouhlasili. Vnímám to tak, že o to je a bude vždy spor.

MS: Nádhernou ukázkou oné interpretace byl komunismus, jenž zavrhl soukromé vlastnictví a podřídil jednotlivce nějakému celku. To jsou velmi omezující faktory, které následně omezují vývoj ve společnosti. Nesmíme opomenout, že Československo bylo zemí, která měla dosti velkou hospodářskou základnu. Díky ní se zde více jak čtyřicet let žilo. Sice tato země cosi produkovala, na druhou stranu, pokud bychom byli součástí svobodného západního světa, tak se dnes nebudeme dívat na Rakušany a Němce s takovým úžasem.

ZdF: Omezení podnikání bylo chybou. Když se na druhou stranu ale podíváme, jak to vypadá, tak to teď vypadá, nedá se situace hodnotit kladně.

MS: Ano, můžeme konstatovat, že nám vládnou monopoly, a to dokonce garantované státem jako České dráhy, Česká energetická společnost. To jsou relikty z minula.

… Dopad na celek …

ZdF: Komunisté nám znemožnili podnikat, a proto je otázkou, jakým způsobem jsme mohli žít. Kam jsme došli a jak to vypadá dnes? Dnes to vypadá tak, že se krade, rozprodává. Jsem přesvědčena, že v tomto stadiu mohou žít lidé patřičně otrlí. Starší generace zřejmě ne.

MS: Starší generace byla vychovávána Masarykovými imperativy a odkazem na étos první republiky. Ano, můžeme říci, že je situace mnohými idealizována. Sama jste poukázala na fakt, že se krade, tak bychom si zřejmě měli osvojit větu, s níž operoval Masaryk: „Nebát se a nekrást!“ V minulém režimu ale platilo heslo: „Kdo nekrade, okrádá rodinu …“ Lidé by tak měli být odvážní a neměli by si přivlastňovat to, co člověku nepatří. Ostatně to je i v křesťanském Desateru. Soudíte, že k době, v níž jsme žili, můžeme nalézt paralely?

ZdF: Budu konkrétní. Jako mládež v době komunismu jsme jezdili na stavby mládeže, na brigády. Do dnešních dnů si pamatuji, jaký tam byl elán, jaký tam byl dobrý kolektiv. Jednoduše se do práce šlo s chutí. Dnes, když někam jdou důchodci a uklidí třeba nádraží, tak nad nimi lidé kroutí hlavou, co je to napadlo, co to dělají. To přece není jejich práce a nejsou za to placeni.

MS: Považujete schopnost práce pro celek za ideál?

ZdF: Tak tomu dnes není.

MS: V současnosti se člověk, který pracuje pro kohokoliv, může setkat s opovržením, s výsměchem.

ZdF: Soudím, že práce pro kohokoliv dnes neexistuje. Každý si hrabe na svém písečku a pro sebe.

MS: Spíše je to tak, že dnešní doba není dobou ideálů, ale pragmatismu. Lidé tak nevidí nutnost, aby se starali o to, co je za jejich zahrádkou. Tam se ukazuje drobná, každodenní práce. Když se nad tím člověk zamýšlí, právě toto chtěla komunistická ideologie zničit či alespoň potlačit. Přílišné lpění na majetku, ba přímo posedlost majetkem je interpretována ze strany komunistů jako cesta k odcizení. Selský rozum říká, aby se každý člověk staral o svou zahrádku, ale také usiloval o dobré sousedské vztahy. To proto, že jedině tak můžeme zvládnout hospodaření celku. Pokud se člověk pouze dívá, co je na jeho zahrádce, a kolem zahrádky div nemá Berlínskou zeď, může se v takové společnosti žít velice těžce. Jinými slovy pokud se člověk obětuje a jde dělat práce, které nejsou spojeny s jeho zahrádkou, veřejný prostor má šanci růst, posiluje se obcování lidí a společnost je integrovanější. Bohužel někteří lidé se tomuto smějí.

… Lidé …

ZdF:  Když jsem učila, i mládež byla trochu jiná, než je tomu dnes. Mládež se však projevuje v dnešní době dost negativně. Ano, komunismus měl své zápory, ale měl i své klady. Například drogy v takové míře, jako jsou nyní, neexistovaly. Neexistovaly např. vraždy vlastních rodičů.

MS: Nebyla kriminalita?

ZdF: Otevřením hranic se sem dostala spousta negativních věcí. S tím se těžko vypořádáváme. Vidím to u dětí, protože s nimi dělám v turistice do současnosti. Abych se přiznala, tak s  některými jejich názory se nemohu ztotožnit. Musím říci, že jsem nikdy nebyla věřící, ale Desatero bylo zákonem nejen náboženským, ale občanským. Soudím, že by se jím měli řídit všichni a mělo by být základem všech našich zákonů.

MS: Jinými slovy namítáte, že dnešní lidé v sobě nemají vštípené základní normy, na jejichž základě by se chovali. Možná, kdyby lidé uznávali tyto normy, tak by neodsuzovali ty, kteří se snaží zvelebovat veřejné prostranství.

ZdF: Komunisté nezastávali náboženské postoje, ale přitom některé části z Desatera dodržovali. Dnes je náboženství je volné, ovšem kolik lidí chodí do kostelů a kolik jich ona přikázání dodržují?

MS: Na druhou stranu se sluší říci, že v minulosti bylo náboženství zakázaným ovocem. Je zřejmé, že zakázané ovoce chutná dobře. Lidé víru v minulosti brali jako protest proti tomu režimu, v němž museli žít. Domníváte se, že člověk, žijící v komunismu, či lépe v reálném socialismu, mohl být pro něco zapálen, měl vštípené hodnoty, přestože neměl svobodu jako na Západě?

… Lidé a politika …

MS: Pokud se člověk dívá na společnost, vidí její představitele. Ti dávají signál, jak se má ten či onen člověk chovat. Politici jsou odrazem společnosti. Je to obrázek nás samých a občas z toho mrazí. Jednou možností je opětovně vyměnit ty, které nepovažujeme za odpovídající, kteří nám škodí. To je však otázka voleb.

ZdF: Víte, zvolím si člověka, kterého znám. Je to dobrý člověk, jenž bude dobrým politikem. Jakmile se člověk dostane do funkce, změní se, aniž by o tom věděl. Sama změna je způsobena tím, že se musí přizpůsobovat společnosti, v níž žije. Dokonce změní i některé názory, díky čemuž žasnu. Říká se, že jsme si je tam zvolili, tak co křičíme. Ano, zvolili jsme si je, ovšem to byli v době voleb úplně jiní lidé.

MS: Jinými slovy, člověk, jenž se dostane do vysoké politiky, podléhá tomu prostředí, tlaku. Člověk tak není sám sebou a jeho chování je výslednicí sil, které v daném prostoru působí, ale bohužel. Politika je poté prostor, v němž by se měli pohybovat vzdělaní, charakterní lidé, zkrátka osobnosti.

ZdF: Politika by vůbec neměla být. Měla by být jedna jediná, která by se starala, aby stát prosperoval, aby se lidé měli dobře.

MS: Dobrá, ale o to se snažili komunisté. Ano, byla jedna strana, jedna kandidátka.

ZdF: Tak tomu být nemusí. Vždyť i u nás existovaly úřednické vlády.

MS: Nu, za první republiky tato země vystřídala několik úřednických vlád, ale za celé období jich bylo asi 19.

ZdF: V té době jsem nežila. Soudím, že si mohu dělat obrázek z toho, co jsem prožila. Je to historie složená z drobných faktů a zkušeností. Nemohu to brát jako velký celek.

MS: Politiku považujete za prostor, kde se neusiluje o správu věcí veřejných, nicméně je prostorem, v němž se prosadí i sobecké zájmy.

ZdF: Je to kolbiště, v němž se každý snaží urvat, co může. Panuje tam výměna názorů, jak styl, tak obsah nejsou hodné představitelů našeho státu.

MS: Když naslouchám vašim slovům o ideální správě společnosti, tak si myslím, že by podle vašich úsudků měli být správci andělé, kteří sestoupí na tuto zem a pokusí se nastolit boží království na této planetě. Mnozí z nás mají přízemní zájmy a těchto přízemních zájmů se drží. Z toho pohledu bychom neměli opomenout Masarykova slova o konání politiky a vůbec o jednání ze zorného úhlu věčnosti. To by možná naplňovalo i vaši snahu. Bohužel, člověk je zemitý. Většina lidí spíše vnímá zemitost než pohled v kontextu věčnosti.

ZdF: Víte, i k Masarykovi měli a mají lidé mnoho připomínek.

MS: Ano, ale mohou se s ním intelektuálně vypořádat. Navraťme se do oblasti politiky. Myslíte si, že strany nemusely existovat. V roce 1989 vzniklo Občanské fórum jakožto spontánní aktivita jednotlivců. Soudíte, že je možné dělat politiku ve fórech bez stran?

ZdF: Řekla bych asi toto. Kdyby nebylo vše okolo, tak by Občanské fórum bylo dobré. Vedle něj stály strany. Ať chtělo, či ne, z Občanského fóra se také stala strana. Vidím to ve městě Poděbrady, když se účastním zasedání zastupitelstev. Právě tam je to pěkně vidět v malém, jak to funguje ve velkém. Pokud by lidé nehájili svou stranu, tak by se podle mě daleko lépe domluvili. V tomto ohledu jsem idealistou.

MS: Proč ne, každý člověk může být přece idealistou. Myslíte si, že lidé, kteří jsou součástí té které strany, mají na sebe navlečený stranický dres? Takoví lidé „kopou“ za věci, které by například i jinak nehájili. Existuje další možnost, že mají navlečené brýle, které jim tak poškozují zrak, díky němuž člověk nedokáže pocítit skutečnou potřebu toho, co je nutné vykonat?

ZdF: Soudím, že straníci by měli hájit zájem lidí. Jsou například proti tomu, co strana navrhla. Musí však direktivně dodržovat to, co jim strana poručí. Když to neudělají, vyhodí je či jim „umyjí hlavu“ a donutí je, aby se zařadili do hlavního proudu.

MS: Lidé tak ztratí individualitu.

ZdF: Takový člověk již nemůže mít své názory. Nemůže nesouhlasit, a to je špatně.

MS: Ano, pokud toto člověku není omezeno, poté i demokracie kulhá. Tu můžeme definovat jako prostor, kde jsou uplatňována neutrální pravidla pro řešení konfliktů. Též jako prostor, v rámci něhož může zaznít jakýkoliv hlas a lidé za to nebudou stíháni. Druhá věc je úspěch člověka s vlastními postoji. To závisí na okolí, na schopnosti přesvědčit ostatní, nicméně za pronesení i okrajových názorů by člověk neměl být stíhán.

… Demokracie …

MS: Podle postojů, které prezentujete, jste zastánkyní přímé demokracie, a to v tom smyslu, že by každý člověk měl mít možnost se aktivně zapojit do rozhodovacího procesu. Neinspirovala jste se Švýcarskem?

ZdF: Říkala jsem si, jak je možné, že některé země mohou zůstat neutrálním. Dost jsme doplatili na to, že jsme vstoupili do Evropské unie. Nejedná se jen o můj názor.

MS: K tomuto tématu se možná dostaneme.

ZdF: Když to však někde jde, tak proč by to nemohlo jít u nás?

MS: Zde máme ten problém, že v zahraničí je ve srovnání s námi kontinuita. Stačí se podívat na české země ve dvacátém století. Jen si připomeňme vývoj v roce 1918, 1938, 1948.  Zpočátku stabilita, poté úpadek. Pokud se podíváme na Švýcarsko, jež nám může být vzorem, tak zjistíme, že je neutrální federací, kde naleznete výchovu k občanství. Je to společenství, které mělo jinou historii, což pomohlo k formování patřičné mentality. Nesmíme opomenout, že zkušenosti národa, celku jsou mnohdy nepřenositelné. V roce 1989 jsme usilovali o demokracii. Toto slovo se lehce vyslovuje, ale těžce naplňuje. Je to běh ne na roky, ale na generace.

ZdF: Soudím, že v demokracii jsme ujeli. To, co zde je, demokracií není.

MS: Jak si ji tedy definujete?

ZdF: Slovník definuje: Demokracie je založena na principu podřízení menšiny většině, uznání rovnosti, svobod a politických práv občanů. Moc vychází z vůle lidu.

MS: Dobrá, Karel Kryl po návratu do Československa měl také velké ideály, změnou byl nadšen, avšak potíže, které proces demokratizace přinášel, jej následně vedly k vystřízlivění. Nedokonalou, poloviční demokracii nazýval demokraturou, což byla syntéza demokracie a diktatury. Tento typ společenského uspořádání se objevoval v posttotalitních zemích. Lidé sice mají možnost se vyjádřit, jednou za čtyři roky jsou volby, ale někteří lidé „čekají“, co jim vrchnost dovolí. Jak vy to reflektujete?

ZdF: Každý člověk se musí rozhodnou sám za sebe. Bohužel, doba byla taková, že lidé pochopili, že nemohou jít proti proudu.

MS: Nemají na to i síly.

ZdF: Dali se na ústup, rezignovali. Do ničeho tak nechtějí mluvit, k ničemu se nechtějí vyjádřit, o ničem nechtějí rozhodovat.

MS: Nu, ovšem to je nejlepší cesta, jak se opět stát nevolníkem. Pokud člověk nebude mít své názory, pokud nebude ochoten sledovat, co se děje, nebude vůči politickému prostředí vymezen, tak to je cesta, jak se vrátit do časů, proti kterým tento národ v roce 1989 povstal.

ZdF: Vím, že jsou lidé, kteří žijí svým klidným životem, nechtějí o ničem vědět. Chtějí mít od okolního světa pokoj, neboť usilují o vlastní prožití sociální reality. Do jisté míry jim rozumím. Nu, ovšem touto cestou se nedá nic vytvořit. Svůj názor by měl říci každý. Je to obtížné.

… Historie a demokracie …

ZdF: Musela bych se vrátit do osvobození v roce 1945, kdy člověk získal osobní zkušenosti. Osvobodila nás Sovětská armáda, byla nám všude dávána jako příklad. Tehdy jsme chodili za sovětskými vojáky. Oni hráli na harmoniku u kostela, tak jsme je navštívili. Poté šli do hospody a my za nimi. To proto, že pro nás to byli osvoboditelé. V hospůdce nás chytil číšník, zamkl nás do pokoje, jelikož děti do hospody nesmí. Poté se zavolali rodiče a měli jsme pro to mít dvojky z chování. Tenkrát jsem si říkala, jak je to jen možné, když jsou to osvoboditelé a kvůli mému zájmu o ně dostanu dvojku z mravů? Takto se ve vás vytvářely názory, že vše není tak, jak by mělo být. Dějepisu jsem příliš nevěřila. Lidé, kteří to v té době psali, minulost nezažili. Mám takovou zvláštní definici historie: Dějiny jsou soupis významných událostí, které se odehrály úplně jinak, popisují je historici, kteří u toho nebyli, pro poučení lidstva, které se nikdy z ničeho nepoučí.

MS: Často je ale citována věta, že „historia magistra vitae“ – historie učitelkou života.

ZdF: Má definice je lepší. Vyjadřuje skutečnost, že lidé, kteří se jí zabývají, v její době vůbec nežili a jak ji tedy mohou posuzovat. Uvedu příklad. Do dnešních dnů se neví, kde se narodil král Jiří z Poděbrad. Podle mého názoru, žijeme v době, kdy se o minulosti hovořilo různě. Na příklad rok 1968 se posuzoval jednou tak, podruhé tak. Byl to protiklad. Přirozeně vzniká otázka, co si mají děti, které se o tom učí, myslet?

MS: To je skutečnost, o které jsme hovořili. V našich dějinách máme silné diskontinuitní zlomy, což logicky vedlo k přepisování dějin. Pokud zde má být stabilita ve smyslu společenském, tak by tomu mělo odpovídat i pojetí a popis dějin, což pomáhá k posílení národní identity. Na druhou stranu záleží, jak k dějinám přistoupí lidé z levicového či pravicového politického spektra. Zde bude ideologie hrát svou roli. Již to však nebude státem nařízená násilná interpretace, jako tomu bylo během komunistického režimu.

ZdF: Víte, nikdy jsem se tímto nezabývala. Za komunismu to byla politické ekonomie. Ta mi však byla cizí. Filozofii jsem též dobře nechápala. Ve svém životě jsem se převážně řídila svým selským rozumem. Nesnažila jsem se věci studovat do hloubky. Mám na to své názory, které jsem získala životem. Ty mi nemůže nikdo vzít.

… Lokální demokracie …

MS: Je dobré se zeptat, jak vidíte fungování zdejší lokální demokracie v Poděbradech, na maloměstě? Ne nadarmo se říká, že politika na maloměstě není o ideologiích, ale o konkrétních věcech, jako je úklid cest a chodníků, údržba zeleně a osvětlení, regionální doprava.

ZdF: Soudím, že by rozhodování na maloměstě mělo být pro lidi. Domnívám se, že dřívější správa města se snažila podporovat lázně. Nebylo to čistě pro obyvatele. Současná garnitura města se snaží dělat pro lidi, třebaže na to má ve funkčním období krátký čas. Má zájem vycházet z toho, jaké lidi mají názory, co chtějí, co je trápí. Jestliže někde je rozkopaný chodník, jedná se o maličkost proti jiným věcem. Pro určitého člověka je to ale základní, nutná věc, aby mohl bezpečně chodit. Je dobré, že se touto maličkostí zabývají, což dříve nebylo.

MS: Představitelé radnice ignorovali mnohé skutečnosti.

ZdF: Vedení města by se mělo snažit vyhovět občanům i v těch elementárních věcech, jako jsou spravené chodníky, osvětlení, klid a pořádek v parku. Ano, jsou to maličkosti, ovšem i na nich záleží. To dělá město městem.

MS: Právě z maličkostí se skládá skutečnost, a proto není možné je přehlížet.

ZdF: Milý návrh je například „bílá paní na zámku“ či „bubeník ve městě“. Jsou to sice malichernosti, ale lidi to zaujme. Nemusíme zde neustále mít velké akce, nemusíme sem zvát význačné hosty, neboť je to nákladné. Je jistě dobré, když město dělá, nač má. Takovou slušnou akcí bylo nedávné otevření Ostrova, což je skutečně určeno pro zdejší občany, ne pouze pro lázeňské hosty.

MS: Shodou okolností žijeme ve městě, které by bez lázní nemohlo být. Lze říci, že to jsou spojité nádoby a lidé na radnici si tuto skutečnost uvědomují. Když jste zmínila vyhraněný pohled na politiku, tak si myslíte, že vedení města by mělo uznávat úřednickou politiku?

ZdF: Soudíte, že politika na městě něčemu prospívá?

MS: To bychom tam mohli nechat pouze úředníky, kteří by vykonávali svou přesně definovanou funkci. Je otázka koncepce, řízení …

ZdF: … a kontroly.

MS: Jsem politický člověk. Politiku vnímám jako prostor, kde se střetávají ideje. To je jedna skutečnost. V minulosti byla politika hodně ideologizovaná. Samotnou ideologií můžeme rozumět elementární pohled na svět. Bohužel v minulosti bylo uznáváno pouze to, co bylo schváleno stranou, a jiné pohledy se nepřipouštěly, neboť jiný pohled znamenal nepřátelský střet s výchozím konceptem. Nyní to prospívá, ale dříve to bylo nežádoucí.

… Dialog …

MS: Nezbytnou složkou politiky je dialog. Jak ho vidíte ve veřejném prostoru? Účastníte se zasedání zdejších zastupitelstev, které jsou nahrávány a nabízeny ke zpětnému pohledu.

ZdF: Záznamy nemají takovou sílu. Na zastupitelstvu máte možnost během jednání si vzít slovo, pokud s něčím nesouhlasíte. To je velký klad. V záznamu se atmosféra nezachytí. Když je člověk přítomen, může posoudit, kolikrát kdo vystoupí, jaký kdo má názor. Řekla bych, že se to ze  záznamu získat nedá.

MS: Jak vnímáte skutečnost, že lidé mají zájem se účastnit takových zasedání, které mnohdy řeší otázky technického rázu? Nevede to k tomu, že si nakonec lidé řeknou, nechť to odhlasují naši zástupci, které jsme tam kvůli tomu zvolili?

ZdF: Soudím, že to, co lidi bolí, si ohlídají, na to se dostaví a k tomu se vyjádří. Je to zřejmé z toho, že zastupitelstva jsou od půl páté do půlnoci. Řada lidí to zkrátka nevydrží a něco k závěru chtějí říci. Ano, je to otázka i času. Sama jsem prosazovala, aby zástupci města udělali například v městském divadle besedu s lidmi, kteří mají připomínky. To proto, aby se lidé dostali ke slovu. Vedení města namítá, že mezi lidi chodí, navštěvuje jednotlivé části města. Soudím, že takový přístup je slušný, přesto kdo má konkrétní poznámky k běhu města, účastní se raději zasedání zastupitelstva.

MS: Co byste přivítala pro zkvalitnění demokracie na maloměstě? Bylo by dobré, kdyby si rada města pravidelně vyhradila čas a setkávala se s lidmi?

ZdF: Byli poslanci, kteří měli úřední hodiny, v rámci nichž mohli lidé přijít se svými podněty, náměty, dotazy. Osobně by nebylo špatné, kdyby lidé za svými zástupci mohli hovořit. Úřední hodiny sice jsou, ale po mnohé funkcionáře neplatí.

MS: Soudíte, že pro zkvalitnění dialogu, jenž by měl být veden mezi zástupci města a veřejností, by posloužila větší otevřenost radnice – aby ti, kteří volili, mohli mít větší kontakt s těmi, kdo fakticky rozhodují?

ZdF: Ano, neboť zvolení jsou pouze na zastupitelstvu a k hovorům po městě chodí pouze jeho vedení. Lidé by tak věděli, koho do městské rady zvolili. Rozhodně je to pozitivní. Jsem přesvědčena, že by představitelé města více vnímali, co lidé říkají. To by se projevilo i v rámci hlasování na zastupitelstvu. Nedocházelo by k mašinérii či ovlivnění. Nesmíme opomenout skutečnost, že zastupitelé nás reprezentují.

… Ještě jednou o participaci v lokální demokracii …

MS: Přesto se trochu vraťme. Tvrdíte, že mnozí lidé rezignovali. Není to náhodou tak, že by na setkání se zástupci chodili titíž lidé, kteří by si stěžovali na stav v konkrétním městě?

ZdF: Na zastupitelstvu se vystřídala celá řada lidí. Někdy jich přišlo hodně, někdy méně. Nebyli to jedni a ti samí. Snad pouze já jsem osobou, která se objevuje opakovaně. Zpočátku to byli členové komunistické strany, kteří jednou přišli ve větším počtu a vydrželi až do konce. Neviděla jsem, že by je všechno zaujalo. Z jejich strany to bylo gesto v podobě: „Tak jsme zde a vydržíme to!“. Jsem z těch, koho zaujímá téměř vše. Málokdy je tam něco, co bych nemusela slyšet.

… Integrace do Evropy …

MS: Dobrá, zmínila jste, že máte kritický postoj k naší integraci do Evropské unie. Lidé, kteří byli zvoleni po roce 1989, si vytyčili jako jeden z cílů vrátit Československo a později Českou republiku mezi svobodné demokratické státy západního světa. Myslíte si, že integrace, která vyvrcholila v roce 2004, kdy jsme se stali součástí Evropské unie, byla chybou?

ZdF: Osobně si myslím, že ano, protože jsme ztratili svobodu, ztratili jsme vše, co jsme u nás měli vybudováno, jelikož se to přebudovalo jinak, je to příklad řady továren. Jsem přesvědčena, že ani nevíme, co máme rozprodané, tedy co nám patří, a co již ne. To vědí ti nahoře a později se to pouze náhodou dozvíme i my ostatní. Myslím si, že když jsme tam vstoupili, tak Západ odkoupil, co mohl. Nyní nám nařizují, co můžeme a co nemůžeme vyrábět, co můžeme a nemůžeme dělat. Z tohoto pohledu to dobře nevidím. Osobně to vidím jako omezením svobody.

MS: Dobrá, ale shodou okolností lidé z této země mohou cestovat, mohou být zaměstnáni v jiných zemích, kapitál může svobodně proudit, již nejsou příhraniční kontroly. To je cosi, co zde již nebylo. Byli jsme součástí východního bloku a železná opona vedla přes naše hranice. Stačí si vzpomenout na stříhání drátů na německých či rakouských hranicích.

ZdF: Vím to, jelikož hodně cestuji. Pro mě cestováním je úžasné. Také bylo pro mě překvapením, že jsem konečně mohla porovnat, jak je to u nás a jak je to jinde. Pro nás kladně to vždy nevyznělo. Cestování je jedna z mála věcí, která se dá nazvat, že je svobodná. Taková svoboda slova sice je také svobodou. Když ale někdo ve vládě řekne, že s něčím nesouhlasí, je vyloučen, či přinejmenším zastrašen; a proto ona svoboda není tak čistá. Došlo i na ten tisk. Ten byl svobodný, necenzurovaný. V roce 2011 jsem zaslechla, že již není tak svobodný, jak by měl být. Soudím, že otevření hranic a cestování není docela kladem. Člověk sice poznává, ale samotné poznání je také nepříjemné.

MS: Poznání pravdy, setkání s realitou je těžké. Proto mnozí lidé volí život v iluzi, než aby se setkali se skutečností, která je hodně palčivá.

ZdF: Osobně si myslím, že žít v iluzi není dobré, byť realita je příliš tvrdá a převálcuje vás i s vašimi iluzemi.

MS: Jsem spíše zastáncem pravdy, reality. Je milé si uvědomovat Husův odkaz. Jsem přesvědčen, že pomáhá. Čtyřicet let budování „lepšího světa“ se Sovětským svazem bylo jednou velkou iluzí. Ta kolem roku 1989 pro mnoho z nás praskla. Člověk s vámi může souhlasit. Iluze je v tomto ohledu cesta do hrobu, byť občas může pomoci. Z dlouhodobého hlediska je vhodné se řídit i biblickým: „Poznej pravdu a pravda tě učiní svobodným!“

ZdF: Dobrá, ale jak člověku vysvětlíte případ Karlových Varů. Po roce 1989 sem do Poděbrad jezdilo spousta Němců, Rakušanů. Nyní je doba, kdy v Poděbradech slyším ruštinu. Pátrám po svých znalostech z ruštiny. Nikdo jiný než ruští lázeňští hosté zde není.

MS: Osobně bych řekl, že je to změna doby.

ZdF: Orientace na Východ zde začíná znova bujet.

MS: Je to způsobeno silou kapitálu.

ZdF: Dobrá, ale kde Rusko vzalo takový kapitál?

MS: Je to jednoduché, jsou tam přírodní zdroje. Nu, ovšem odešli jsme od Evropské unie. Říkala jste, že díky této instituci Česká republika …

ZdF: … je rozprodaná a přichází o kapitál.

MS: Sama argumentujete, že je nám diktováno to, co se bude vyrábět.

ZdF: Mnohé, co jsme uměli a co bylo dobré, zaniklo. Řekla bych, že to zde již jednou bylo.

MS: Nepřímo tak vidíte paralelu, že místo hlasům z Moskvy posloucháme hlasy z Bruselu?

ZdF: Ano, je to ze Západu.

MS: Pokud jsme tam chtěli, tak by naším úkolem bylo poprat se s tím. Je však otázkou, jak těmto výzvám budeme čelit.

ZdF: Takto to cítím a nacházím spojenectví s ostatními lidmi.

MS: Budoucnost ukáže, zdali máte pravdu. Kdybychom nebyli součástí celku, tak bychom na tom dle většiny tratili, protože nejsme Švýcarsko.

ZdF: Pozor, ale abychom neskončili jako Řecko, Itálie, Španělsko.

MS: Nu, to však závisí na nás. Je otázkou, zdali půjdeme cestou Finska či obecně severských zemí. To jsou velmi bohaté země. V roce 1990 Finové též zažili krušná léta, díky tomu, že se rozpadl systém, jehož jsme byli také součástí. Byli jsme součástí známé instituce RVHP – Rady vzájemné hospodářské pomoci. Nesmíme na to zapomínat! Finové též obchodovali se Sovětským svazem, jenž byl součástí daného spolku. Dokázali se ale přeorientovat. V současné době jsou jedněmi z vedoucích producentů v oblasti mobilní telefonii. Je přece na nás, zdali budeme montovnou aut, či budeme dělat věci, které nás posunou dále, a napomůžeme i druhým. Je zřejmé, že to nebudou automobily či český křišťál. Budoucnost je založena na umu lidí a na schopnosti se poprat s rezignací lidí. Pokud bude člověk sedět se složenýma rukama v klíně a bude hořekovat, nic nezmůže.

ZdF: To není hořekování. Je to směšné, když nám zasahují do takových věcí, jako jsou receptury českých jídel. Osobně se mi to zdá směšné.

MS: Na druhou stranu do Becherovky či Plzeňského Prazdroje nám evropští úředníci neintervenují.

ZdF: Bude doba, že ano.

MS: Zde je důležitá skutečnost. Nesmíme čekat, až nám někdo z Bruselu něco nařídí. Jsme součástí klubu, ten má velké obtíže. Zmínila jste nešťastné země, které čelí dluhové krizi.  Je to i náš problém. Pokud si budeme dostatečně hájit svůj prostor a nebudeme se chovat švejkovsky, k čemuž mnozí z nás mají blízko, tak nám nakonec nebudou někteří z nich zasahovat do receptur, o nichž jste hovořila. Ano, jednoduše je to o hájení svého prostoru a nevyklízení hřiště před zápasem. Alespoň tak to vnímám já.

… Minulost a kontroverze …

MS: Posuňme se dále. Jste signatářkou petice proti uctění Milana Paumera, který bojoval proti komunismu. Rád bych se zeptal, jak vnímáte vyrovnání se s režimem, pojmenovávání nešvarů minulého režimu? U sousedů v Německu bylo vykročeno k pomyslnému vyrovnání tím, že se vyrovnali s nacisty, kdežto tato země nešla touto cestou. Ti, kteří nám zde vládli, nebyli postaveni před soud.

ZdF: Nemůžeme a neměli bychom zapomenout. Sama jsem Paumera neznala, neznala jsem ani bratry Mašíny, i když k Poděbradům mají vztah. Znám něco z toho, co je o nich povídalo. Můj názor je ten, že tak si boj proti komunismu nepředstavuji, protože se mi zdá, že to nebylo pouze proti komunismu. Není možné, aby někdo někoho omámil a podřezal mu hrdlo a někdo stál a díval na to. Aby někdo přepadl poštovního úředníka a zabil jej kvůli penězům, za které si koupí motorku. Soudím, že to není dobré, i když Milan Paumer jako člověk nemusel být špatným, tak se dostal do party bratří Mašínů. Byl svědkem, byl u toho, co všechno vyváděli, a nic k tomu neřekl. Kdo napomáhá tomuto skutku, je podle mého názoru spoluviníkem, a proto si myslím, že by v čele třetího odboje měl být někdo jiný, kdo se na takových drastických aktech nepodílel.

MS: Soudíte, že si zdejší lidé uvědomují nutnost a důležitost vyrovnání se s minulostí? Co to pro vás konkrétně znamená? Máte pocit, že se tato tématika ve veřejném prostoru diskutuje? To, že se v Poděbradech, v místě, kde Milan Paumer žil, dělá podpisová akce proti umístění jeho pamětní desky na prvním nádvoří, je znakem pohybu.

ZdF: Nejprve odpovím na jednodušší otázku. Zastupitelstvo hlasovalo třikrát, a nikdy to neprošlo. Řada lidí souhlasí, ale nechtějí to na zámeckém nádvoří. Cítí tam tlak se shora, jelikož to nevzniklo z popudu poděbradských občanů. Bude se na to tlačit tak dlouho, dokud se to zde neprosadí. Tento způsob prosazování zájmů se mi nelíbí. Vyrovnání se s minulostí? To je opravdu těžká otázka.

MS: Měl by to být úkol pro každého člověka. Jistá gesta mohou udělat státníci. Ještě za premiérování Václava Klause byla podepsána česko – německá deklarace. Není to náhodou závislé na tom, jak jednotliví lidé k dějinám a skutečnosti budou přistupovat?

ZdF: Nepřistupovat k tomu bez rozmyslu. Uvedu příklad. Po okupaci jsem ve škole udělala vývěsku. Jednalo se květnového osvobození, kde jsem napsala, že ti, kteří tenkrát žili, a osvobozovali naši vlast, nemohou za to, co se dnes děje. Nemůžeme šmahem zamítnout úplně všechny. Například Němci, kteří zde byli, museli odejít. Také zřejmě nebyli ti nejhorší. Více to podle mě závisí na těch nahoře, na fanaticích. Jsou lidé, kteří si prosadí to, co chtějí. Národ málokdy dokáže odolat. My Češi toho hodně spolkneme, neboť máme kachní žaludek. Osobně jsem člověkem, jenž neodpouští. Možná je to chyba. To je ovšem věc každého člověka, nicméně neodpouštím.

MS: Jaký největší omyl byl vykonán během více jak dvaceti let?

ZdF: Na to se dá dle mého pohledu těžko odpovědět.

MS: Dobrá, posunuli jsme se ke konci. Jak vidíte budoucnost této země v kontextu Evropské unie a globalizujícího se světa?

ZdF: Když se u nás zavede euro, skončíme jako v Řecku. Sice nevím proč, ale myslím si to. Budoucnost ukáže, zdali je to pravda, či ne. V roce 1968 a v roce 1969 jsem si také myslela, že to není v pořádku, že to nejsou přátelé, a čas ukázal, že jsem měla pravdu. Možná se toho nedožiju, možná také ano, že se mé názory potvrdí, či ne. Rozhodně budoucnost pro naši zem nevidím růžově. Hodně dlouho se z toho budeme dostávat.

MS: To však závisí na lidech, kteří zde budou a jak odpovědně budou žít a formovat strategie.

ZdF: Ještě bych k tomu řekla toto: My zde naříkáme, že se zvyšují daně. Tím, že jsem se mohla dostat do světa, jsem viděla země, které jsou na tom lépe, ale také země, kde je to daleko horší. Kdo to nevidí na vlastní oči, nepochopí. Proti těmto lidem jsme všichni milionáři. Pořád chléb, pořád vodu máme. V každé rodině je televize, někde je snad automobil. Z tohoto pohledu je naše úroveň vysoká. Když se utahují opasky, tak naříkáme. Přesto jsme na tom lépe než některé jiné státy. Naproti tomu je nutné říci, že v těchto chudých zemí jsou na tom lidé lépe, co se týče pocitu štěstí.

MS: Ano, s tím lze souhlasit. Mnoho majetku rozptyluje a zavazuje. Trápí toto nějakého chudáka, kterého potkáváme v centrech měst? Možná to, že nic nemá, je pro něj výhodou.

ZdF: To, že máme vše, není štěstí.

MS: Člověk je tvorem nespokojeným. Občas bychom si měli říkat větu, která zní pro mnohé zvláštně: „Blaze tomu, kdo nic nemá.“ Čím více majetku, tím větší starosti o majetek.  Takoví lidé by se mohli tázat, zdali majetek, který mají, by nemohl mít někdo jiný třeba z Afriky.

ZdF: Ano, ale tam, když přijdou tyto vymoženosti, tak to může způsobit katastrofu.

MS: Zdali to bude katastrofa, či ne, tak to je otázkou budoucnosti.

ZdF: Ano, jsem ale přesvědčena, že turistický ruch udělá své a mnoho.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnila obnovy demokracie a kapitalismu?

ZdF: Říkala jsem vždy, co si myslím.

MS: Účastnila jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

ZdF: Ano, velká životní chyba z neznalosti, co je kapitalismus v praxi.

MS: Co jste říkala na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii?

ZdF: Narodila jsem se na Slovensku, žila jsem v Československu. Rozdělení na dvě republiky bylo pro mě něco jako rozvod.