Dialog byl natočen ve čtvrtek 22. září 2011 v dopoledních hodinách v pracovně Jana Kysely v Senátu ČR, Valdštejnské náměstí 17 / 4, Praha 1, Malá Strana.

MS: V jaké životní fázi vás zastihl rok 1989? Co jste si od něj jako mladý člověk sliboval?

JS: Jsem ročník 1974, tudíž mě zastihl v patnácti letech, a že bych si od toho něco významného sliboval, tak to bych asi lhal, kdybych to dodatečně tvrdil. Byl jsem v prvním ročníku na gymnáziu, tudíž mě to zastihlo ve fázi „rozkoukávání se“ v novém prostředí, které bylo značně odlišné od prostředí mé základní školy, protože jsem z Karlína a na gymnázium jsem chodil na Prahu 4. Budova byla jiná, počet studentů byl jiný, přístup učitelů byl jiný. Spíše mě ovlivňovaly tyto skutečnosti ryze subjektivního života. Nemohu zřejmě předstírat, že bych byl úplně tupý a neuvědomoval jsem si, čeho jsem svědkem. To proto, že na naší škole jako na jiných školách probíhala studentská stávka. To je cosi, co na vědomí studentů silně působí bez ohledu, zdali jsou v prvním, druhém ročníku. Vůdčí postavou studentské stávky byl Jindřich Šídlo, dnes významný novinový a televizní komentátor. Mělo to dost působivé průvodní jevy, jako byly návštěvy Jana Vodňanského, a podobně bych mohl pokračovat dále. Nesporně je to něco, s čím je spojeno přesvědčení, že končí nějaká významná společenská etapa, o jejímž trvání jsem ale příliš nepřemýšlel, ani že je to navěky, či „do kdy“. Byl tam pocit změny a očekávání toho, co přinese, protože nesporně konec roku 1989 nabízel celou řadu otevřených možností. Rozhodně bych se divil, kdyby dnes někdo mohl říci, že všechno to, co se stalo, přesně předvídal a bylo mu to od počátku jasné. To mi rozhodně příliš jasné nebylo.

MS: Co vaši rodiče? Jak reagovali na změnu situace? Přijali ji s nadšení, úlevou, že se začne psát nová historie této země a budou moci o sobě a svém životě plně rozhodovat?

JK: O nadšení bych nemluvil. To by bylo asi příliš silné. Nesporně to přijali s potěšením, úlevou. To jsou možná adekvátnější slova. Patrně jsme nežili takovým životním způsobem, u něhož bychom si dnes a denně uvědomovali, že nás režim omezuje, svazuje. Rozhodně je podstatné, z jaké rodiny ten který člověk pochází, čím se jeho rodiče živí, jakou mají ambici stran toho, co chtějí v životě dokázat a podobně. Minimálně jste si byl vědom, že žijete ve značně nesvobodném režimu, v režimu trochu divném. To si koneckonců uvědomujete jako žák základní školy ucházející se o místo na střední škole, neboť je na něj vypracováván posudek, jehož významnou součástí jsou údaje, zdali je členem pionýrské organizace, či ne. Zprostředkovaně pomocí vjemů tohoto typu si člověk v poměrně raném věku uvědomujete, že to není úplně v pořádku a že by to být nemělo. Asi bych nemluvil o velké rodinné euforii, ale rozhodně to bylo potěšení.

MS: Na chvíli ještě zůstaňme ve škole. Kantoři byli schopni hovořit o společenských věcech, když k tomu střední škola vybízí?

JK: V tomto směru jsem ovlivněný tím, čím jsem začínal, že jsem na gymnázium byl velmi krátkou dobu. Kdybych měl možnost pozorovat učitele rok, tak bych mohl vypozorovat změny v jejich chování. Během dvou a půl měsíců si neuděláte úplně přesný obrázek, kdo co je, abyste řekl, že se změnil.

MS: Jistá změna postojů kantorů na základní škole a gymnáziu ale byla?

JK: Je to individuální. I z gymnázia někteří lidé odešli, jelikož byli silně spojeni s bývalým režimem, neboť je ten nový nechtěl strpět na pozicích, které jsou do jisté míry významné z hlediska formování názoru budoucí generace, nebo tam sami nechtěli ani být. To je asi jedna skupina lidí, která odešla, protože to nebyla ochotna rozdýchat. Druhou skupinu lidí bychom mohli označit za profesionály. Ti si počínali obdobně před rokem 1989 a po roce 1989. Přišli do hodiny s tím, že odučí, co odučit mají, přičemž se liší předměty. Když hovoříte o biologii, tak je ideologická zátěž nižší, než kdybyste byl v občanské nauce. Poté je třetí skupina, která zřejmě je ochotna nějakým způsobem reflektovat společenské a politické změny. To do výuky prosakovalo. Patrně jsem se setkat se všemi třemi typy učitelů. Do třetí skupiny spadal profesor literatury Miloš Hoznauer, což je význačná postava středoškolské pedagogiky a v podstatě i výuky literatury, české jazyka. Ne snad, že by to byly hodiny věnované diskusi o politice, ale ke kulturním, společenským problémům se lze navracet odkudkoliv. To byl patrně i případ hodin literatury.

… Komunismus …

MS: Dobu, o níž bychom měli také hovořit, jste zažil jako mladý hoch, ale jak s odstupem vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu?

JK: Nemyslím, že v letech mého života, tj. letech 70. a 80., se režim pokoušel o realizaci komunismu. Snažil se spíše udržet mocenský monopol komunistické strany, k čemuž odkazy na ideologii sloužily více jako zástěrka a nástroj legitimizace – nejsme tu kvůli dnešku, ale kvůli šťastnému zítřku. To neznamená, že neexistovali věřící komunisté, ale po mém soudu jich byla výrazná menšina. Komunismus nepovažuji za realizovatelný, protože protiřečí základním sklonům lidské přirozenosti, k nimž patří mj. odlišování mého a cizího.

MS: Je tato ideologie v něčem ospravedlnitelná? Nabízí pozitivní východiska?

JK: Ospravedlnitelná je snem o harmonii bez konfliktů, které pocházejí ze soukromého vlastnictví. V tom má řadu spřízněnců mezi utopisty nejrůznějších věků. Nicméně pro mnohé je i sama představa harmonie málo přitažlivá, protože vitalitu spojují s konfliktem, soutěží, změnou. Pokud byste se neptal na ideologii, ale na režimy, které se jí zaklínaly, zdá se mi, že pozitivně působily v oblasti vytváření sociálního státu, a to vlastně i na Západě. Neměl-li Západ podlehnout východní propagandě, musel svým neprivilegovaným nabízet snesitelné životní podmínky. Nefungovalo to však všude – např. v Latinské Americe místo prvků jakési konvergence pozorujeme spíše násilné střety na obou stranách.

MS: Je možné považovat procesy rolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a za vítězství liberální demokracie?

JM: Před deseti lety bych si to myslel, dnes si nejsem jistý. Nejde ani tak o liberální demokracii, nýbrž o s ní spojenou podobu kapitalismu, který se vyvíjí způsobem, z nějž se vytrácí odpovědnost za budoucnost, za dlouhodobější vývoj. Žijeme a utrácíme jen teď. V politické oblasti přistupuje pocit odcizení mezi občany a politickou reprezentací, možná i krize důvěry. Jste-li nespokojený, sníte o lepším světě. Dozajista to nemusí být svět Marxův, ale nemyslím, že bychom mohli různé varianty komunismu definitivně považovat za bezpečně uložené na „smetišti dějin“.

… Demokracie …

MS: Otočme list, ale zůstaňme ve veřejném prostoru. Jak se zpětným pohledem díváte na ustanovování demokracie? Čím je pro vás toto uspořádání?

JK: Nemyslím, že po roce 1989 nastala nějaká snadno identifikovatelná chyba. Za takovou bych považoval až tzv. opoziční smlouvu, ale to už bychom byli v roce 1998. Každopádně opoziční smlouva přispěla ke zvrhnutí poměrů uvnitř politických stran, čímž trpíme dodnes. Demokracii můžete definovat nejrůznějším způsobem, může být jak umírněná, ale i tyranská. Každopádně je to uspořádání, v němž ovládaní mají vliv na volbu vládnoucích, kteří se legitimizují souhlasem a realizací zájmů ovládaných. K tomu bych dodával limity v podobě práv jednotlivců a menšin, struktury právního státu, zkrátka celý balík nástrojů omezujících moc.

MS: Slovo demokracie bylo koncem roku 1989 a v následných měsících často skloňované. S odstupem času a vyjevování nesamozřejmosti tohoto uspořádání se mnozí lidé mohou tázat, zdali toto uspořádání je pro nás vhodné a odpovídající?

JK: To je těžká otázka, protože předpokládá přesvědčení o existenci „duše národa“. Nejsem si úplně jistý, zdali v duši národa věřím. Asi existuje cosi jako rozdíly mezi jednotlivými národy. To je pravda. Jde o to, jak moc jsou významné a jak moc vytvářejí komplexní tvar. Češi se obecně těší pověsti národa, který je spíše plebejský. Pakliže je národ plebejský, může do značné míry mít k demokracii blízko, protože s plebejstvím je spojena představa rovnosti a i s demokracií je spojena představa rovnosti. Rozhodně si nemyslím, že Češi jsou národ určený k tomu, aby žil v otroctví, a proto může žít i v demokracii. Spíše jde o to, zdali si toho patřičně váží. Nevím, zdali je rozdíl mezi Čechy, Slováky, Němci, Maďary. Musím se přiznat, že to nemám nikterak rozmyšleno. Řekl bych, že zdejší národ si váží máločeho. V tomto ohledu jim může připadat samozřejmý komunismus, může jim připadat samozřejmá demokracie a nějak se s tím popasují, nějak v tom žijí. Jde o to, zdali v tom, v čem žijí, žijí nejlépe.

MS: Když člověk sleduje chování celku, s jistou opatrností může říci, před rokem 1989 byli lidé nespojeni a pasivní. Poté jako by došlo k probuzení lidí, národa a k ochotě participovat na utváření mladé demokracie. A poté následoval útlum, rozčarování, ba úpadek, deziluze a sklon k pasivitě.

JK: To určitě ano, ale jde o to, zdali je to vina Čechů, že byli příliš nadšení. Potom nutně museli být zklamaní, jestli pro zklamání existují objektivní důvody. Obecně, pokud se na něco těšíme, velmi pravděpodobně budeme zklamaní, protože málokdy se představy naplní v plné míře. Pokud si někdo myslel, že nyní nastává ráj na zemi, nutně musel být zklamán. Jde samozřejmě o to, co přesně soudil, že se všichni lidé budou mít rádi, že pravda a láska definitivně zvítězí nad lží a nenávistí, nebo že budou mít více peněz, že bude v obchodech hodně zboží, že se opraví města. Jde především o to, co člověk očekával, a podle toho mohl být v různé míře spokojen, či nespokojen. Pokud někdo věřil v to, že si lidé budou navždy bratry, musí logicky být nespokojený. Byl asi pošetilec. V zásadě jde o určitou míru nadšení a z toho logicky odvozenou i míru zklamání. Pokud jde o objektivní důvody, proč být nespokojený, ty evidentně existují. Museli bychom asi být naplněni hodně velkou iluzí či eventuálně krátkozrakostí, tupozrakostí, kdybychom si mysleli, že žijeme v nejlepším z možných světů, jelikož v české realitě je dost co kritizovat.

MS: Demokracie je systém, o němž se říká, že je uspořádáním dobrým z těch špatných. Má mnoho chyb, ale lepší jsme nenalezli.

JK: Ano, ale je docela dobře možné, že pokud bychom žili v jiném systému, také budeme nespokojeni, možná více, a budeme k tomu mít více důvodů. Proč se nám demokracie líbí, souvisí s tím, že máme největší šanci se podílet na jejím vývoji, ovlivňovat jej. Ve chvíli, kdy žijete v oligarchii, v diktatuře či v jakémkoliv nedemokratickém režimu, jste ve velké míře závislí na tom, kdo jsou ti vládnoucí. Pokud jsou dobří, je docela dobře možné, že se vám ve výsledku žije lépe než v demokracii. Problém je, když nejsou dobří, pak nemáte jinou možnost, jak se jich zbavit, než čekat na jejich smrt či jim pomoci, aby zemřeli. Otázka je, zdali škatulky diktatura – demokracie – oligarchie bez dalšího platí. Jinými slovy, platí-li, že občané mají významný vliv na vývoj demokracie, na vývoj politického a společenského systému. To je jeden z důvodů, proč se hovoří o krizi demokracie, proč se demokracie kritizuje. Má se za to, že se oligarchizuje, že se uzavírá. Protože – ať volíte kohokoliv, nepomůžete si. Pokud by tomu tak bylo, z hlediska učebnicové klasifikace nejde plně o demokracii, ale posouváte se někam jinam.

MS: Myslím si, že to byl Karel Kryl, jenž hovořil demokratuře, tedy spojení demokracie a diktatury.

JK: Přesně.

MS: Nyní pro vnímavého člověka vyvstane otázka: „Co vlastně člověk může v takovém případě dělat?“ Prezident Klaus na námitky proti stavu demokracie říká, že lidé mají vstoupit do politické strany a snažit se ovlivnit politiku touto cestou a možná se dostat až na vrchol mocenské pyramidy. Někdo navrhne posilovat roli občanské společnosti.

JK: Myslím si, že je dobré, že jste mínil jak občanskou společnost, tak politické strany. Domnívám se, že hlavní důvod, proč se v posledních letech český politický systém vyvíjí směrem, který v řadě lidí vzbuzuje rozpaky, je povaha politického stranictví. Jinými slovy, je to nikoliv proto, že máme politické strany, a mohli bychom se přít, zdali jsou zbytné, či nezbytné a jak. Ale je nutno se tázat, jaké máme politické strany. Řekl bych, že jde o poměrně velký problém, který vlastně výrok Václava Klause nezpochybňuje, ale zařazuje do adekvátních časových souvislostí. Když jej pronesl v devadesátých letech, politické strany po mém soudu v drtivé většině případů byly prostředím lidí, kterým šlo o věc.

MS: Byli to slušní lidé s programem.

JK: To si netroufám říci, nicméně tam byl velký počet slušných lidí. Koneckonců je tam i dnes velký počet slušných lidí. Řadu z nich opravdu znám. Těmto lidem šlo o to, zda se loď státu bude kormidlovat více doleva, či více doprava, zdali budete akcentovat konzervativní, socialistické, liberální proudy myšlení. Nicméně i tehdy tam byl jistý počet kariéristů, nesporně i tam byli lidé, kteří z angažmá v politických stranách chtěli zbohatnout. Zdá se mi, že během deseti, dvanácti, patnácti let se politické strany výrazně proměnily, že tam přibylo těch lidí, kterým jde o kořist.

… Obecné dobro …

MS: To znamená, že v počátcích stála idea obecného dobra. Lidé, kteří vstupovali do politiky, věděli, že cosi je osobní zájem, a cosi je zájem všech občanů či alespoň těch, kdo mně do politiky pomohli zvolením.

JK: Soudím, že to říkáte velice pěkně. Ti lidé se následně přeli, co je obecné dobro a co je obecný zájem. Ten lze pochopitelně vidět odlišně. Připadá mi, že to je správná podstata politického soupeření. Ve chvíli, kdy nabudete dojmu, že o nic takového nejde, že nejde o interpretaci, že nejde o artikulaci, že nejde o snahu svět někam sunout, jde v zásadě o to pouze něco rozkrást. Řekl bych, že pro mnohé současné straníky je to motiv, proč se vůbec angažovat. Nutno podotknout, že slovo rozkrást je hodně silné slovo. Jde zřejmě o něco trochu jiného. Je to hloupé a znedůvěryhodňuje to politiku a politické strany. Politické strany, které nemají podporu veřejnosti, nejsou plně legitimní ve smyslu akceptace. Za druhé politické strany odrazují lidi, o kterých hovoří Václav Klaus. Vy přece do politické strany buď vůbec nepůjdete, či vás strana nepřijme, jelikož nebudou-li mít pocit, že jste ze stejného kadlubu, ale že jste nadmíru slušný, že vám jde o ideje, jen byste jim to tam kazil.

MS: Je to cynismus. Ostatně změna v roce 1989 byla vedena Havlovým spojením: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“. Bylo to hodně idealistické, ba nadnesené. Pokud by člověk měl jednat čistě „pragmaticky“, bude prosazovat čistě to své, a nebude se dívat na svět kolem sebe. Zájmy, které bude člověk prosazovat, půjdou proti zájmům obecným, což následně může vyústit ve společenskou krizi.

JK: Pak přestávají fungovat očistné mechanismy, na kterých je demokratická politika založena. Je totiž založena na představě, že když se ucházíte na volenou funkci, budete se o ni ucházet i příště. Vaše strana a volič má nad vámi bič, že když se zpronevěříte, znovu vás již nezvolí. Pokud je vám to jedno, jelikož se během těch čtyř až šesti let hodláte zajistit na zbytek života, nikdo nad vámi nemá žádnou kontrolu.

MS: Nemilé, ale to je realizace politiky „po nás potopa“.

JK: Pouze na individuální bázi, nikoliv na stranické. Soudím, že strany takovou politiku nemají. Problém je pouze v tom, že strany jako centrály mají poměrně malou kontrolu nad tím, kdo jsou jejich členové. To, co my na první pohled chápeme pozitivně jako decentralizaci, se za určitých okolností může stát značným problémem, který strany stahuje do žumpy, mám-li použít dalšího expresivního výrazu. Je to fenomén černých duší, kterým trpí jak ODS, tak sociální demokracie. Je docela dobře možné, že i jiné strany, ovšem o těchto dvou se o tom nejvíce hovoří.

MS: Když vám člověk naslouchá, do mysli se mu vkrádá otázka, zdali naše demokracie a politika nemá degenerativní sklony.

JK: To určitě ano. Ptáte se nedokonavě, hovoříte tedy o procesu. Tím nechci říci, že je degenerovaná, ale proces degenerace je v ní určitě patrný. Koneckonců asi i při ne úplně dokonalém sledování parlamentu to člověk spatří. Nyní nemyslím ten extrém Federálního shromáždění z počátku devadesátých let, což byl opravdu extrém ve smyslu kvality. Když pozorujete devadesátá léta a současnou Poslaneckou sněmovnu, nejde o zhrubnutí mravů, které hodně souvisí s příchodem některých konkrétních lidí. Objevuje se, že se najednou určitá slova, fráze, formulace přestávají považovat za tabu a má se za to, že patří k parlamentnímu koloritu. Řekl bych, že je to i v tom, jak malé procento těch lidí znáte z jiných důvodů, než že jsou poslanci. Zkrátka v menší míře jsou to celostátně známé osobnosti, které jsou mimo jiné poslanci. Nemáte v zásadě možnost je znát, a to je jeden z rozdílů.

MS: V Senátu ČR je to jiné?

JK: I tam to platí do určité míry. To proto, že podíváte-li se na prvotní periodu, je to věc subjektivního vnímání, ale zdá se mi, že jak Jiří Skalický, Michael Žantovský, Daniel Kroupa, Petr Pithart, Josef Jařab, tak řada lidí byla známá dříve, než do Senátu vstoupili, a byli známí bez ohledu na to, že jsou senátory. Kdybyste se podíval na dnešní Senát, obávám se, že procento známých z veřejného života bude zřetelně nižší.

MS: Co je příčinou? Lidé se méně zajímají o věci veřejné, a ti, kteří tam vstupují, o sobě nedávají příliš vědět? Jinými slovy nemají veřejný životopis.

JK: Za prvé, osobností typy, o kterých jsem nyní mluvil, ne vždy pocházejí z velkých politických stran. Je to vidět ve chvíli, kdy se podařilo podle mého soudu především Jiřímu Paroubkovi během první poloviny roku 2006 za pomoci amerických politických konzultantů změnit způsob interpretace české politiky z multipolární na bipolární. Jinými slovy: Zde stojím já a tam stojí on. Vyberte si mezi námi dvěma! Tehdy, když nejste ani sociální demokrat ani občanský demokrat, nemáte co voličům nabídnout, jelikož je nic jiného nezajímá. Byl to velice úspěšný tah z hlediska sociálních demokratů. Není to však dobrý tah z hlediska vytváření koaličních partnerů, jelikož když zničíte koaliční partnery tím, že je vysajete, jde o to, kdo má o dva, tři poslance ve sněmovně více. To se nesporně stalo. Za prvé tak zmizela jim platforma, na které se mohli lidé tohoto typu profilovat. Za druhé, pakliže platí hypotéza, že se významně změnilo prostředí uvnitř politických stran, ani by je to nebavilo. Nebyli by tam, aby se bavili s nějakými lidmi, jak se obohatit na veřejné zakázce, pokud to ztrivializuji. Zdá se mi, že politika – do určité míry – tento typ lidí začala vytlačovat, a možná i odpuzovat. Tím rozhodně nemyslím, že všichni poslanci a všichni senátoři jsou lidé nedobří. To vůbec ne. Je to ale úplně jiný osobností typ. Zde v Senátu je ohromné množství starostů, což nebylo ústavodárcem zamýšleno. Ústavodárce, když koncipoval většinový volební systém pro Senát, žil v iluzi Václava Havla, v iluzi, která pochází hned z počátku roku 1990, kdy probíhaly pře o volební systém pro Federální shromáždění, zdali poměrný, či většinový. Václav Havel byl přesvědčený, že většinový systém je ideální v tom smyslu, že umožňuje voličům vybírat si mezi osobnostmi a že oslabuje vazbu kandidáta na politickou stranu. Je to představa, která v jisté míře platit může, ale také nemusí. K tomu došlo v případě Senátu. Ten byl pojímán jako komora osobností, komora moudrých, nicméně postupem času, jak se proměňovaly politické strany, tak k čemu došlo.  Jsou voleni ani ne tak bývalí ministři zahraničí – v případě Jiřího Dienstbiera to byla pochopitelně výjimka, nýbrž jsou voleni krajští zastupitelé, úspěšní starostové. Jinými slovy: nejsou to lidé, kteří mají celosvětový, celostní budoucnostní rozhled, ale jsou to lidé spojení s konkrétní lokalitou, s konkrétním regionem. Uvažují úplně jinak, mají úplně jiné priority než například Jiří Dienstbier, Karel Schwarzenberg, a co je nejdůležitější, necítí se v Senátu úplně dobře, protože tato komora Parlamentu pro ně vlastně není koncipována. Ta je koncipována právě pro ty první, pro bývalé ministry zahraničí, zatímco starostové, kteří mají zájem o odpadové hospodářství, jej zde nemohou plně realizovat.

… Osobnosti …

MS: Nu, soudím, že zde také vzniká otázka, zdali česká politika fungující na demokratických základech dokáže dát šanci osobnostem? Sám jste říkal, že bohužel lidé, kteří v politice působili v devadesátých letech a měli širší pohled na věc, se bohužel z politiky vytratili.

JK: To je pravda. Jde o to, zdali se to dá nějak změnit. Sám nevím. Můžete se to pokoušet změnit pomocí nové politické strany, což se dělo opakovaně. Když je úplně nová, tak se rozhádá dříve, než skutečně vznikne. Protože když dáte dohromady příliš velký počet idealistů, nemůže to fungovat. Když strana není úplně nová, pak je po pravdě řečeno dosti velké riziko, že se do ní přelije i to nejhorší ze staré strany. Nikdy není záruka, že to bude to nejlepší. Nevím, že by byla nějaká spása. V zásadě se mi zdá, že jediné, co by se mohlo pozitivně projevit, by byl masový nástup členů politických stran. Dokud velká celostátní strana má 20 tisíc členů, je to hodně málo, zejména proto, že část členů je vždy pasivní. Následně to vede k nepotismu, protekcionářství, klientským vazbám, klikám a nevím k čemu všemu. Kdyby měla 100 tisíc členů, rozředí se a bude se profilovat úplně jinak. Po pravdě řečeno by to odstranilo problém černých duší. Pokud vám stačí, abyste ovládl okresní organizaci tím, že si tam přivedete padesát svých lidí, které jste schopen zaplatit, jelikož je máte ve své firmě či jim dáte po dvou set korunách. Ale kdybyste potřeboval k ovládnutí okresní organizace tisíc lidí, na to už zpravidla nemáte. Jde pouze o to, jak tam těch tisíc lidí přivést. Sám to nevím.

MS: To je zřejmě úkol pro politiky, kteří by si s tím měli poradit, aby česká politika nedegenerovala.

JK: Neporadí, protože je tam nechtějí.

MS: Snad nedělají vše v neprospěch lidí této země?

JK: Nevím, pokud byste byl neatraktivní politik, o kterém mluvíme, neměl byste přece zájem na tom, aby přišli noví členové. Vy máte zájem, aby v organizaci bylo těch padesát, kteří vás budou držet ve funkci, i kdybyste kradl, vraždil, pokud to přeženu.

… Senát ČR …

MS: Dobrá, jsme na půdě Senátu ČR, který funguje od roku 1996. Myslíte si, že se toto těleso dobře podílí na kultivaci české politiky? Je institucí, která by měla reprezentovat konkrétní lidi z regionů, i když sám jste tento přístup relativizoval a vyjádřil s ním nesouhlas.

JK: Myslím si, že je jistá tenze mezi ústavní definicí a realitou. Ústavní definice zkrátka ne úplně odpovídá tomu, aby bylo v Senátu 80 procent starostů, jakkoliv ve skutečnosti jich tam tolik není. Tážete-li se na kultivaci, tak je evidentní, že vnitrosenátní prostředí je slušnější než prostředí Poslanecké sněmovny. To jistě ano. Jde o to, co je příčinou, zdali fakt, že senátorů je méně než dvě stě, nebo že stále nebojujete o bytí a nebytí vlády a nemusíte tedy podléhat takovým emocím. Důvodů může být patrně více. Určitě se Senát proměnil tím, jak zestárl. Když v roce 1996 začínal, tak byl opravdu nemilovaným dítětem. Když jste trpěný, semkne to ty, kteří jsou trpění. Patříte sice k různým politickým stranám, ale jelikož v žádné politické straně vás nemají rádi, přispívá to k tomu, že se cítíte více senátorem než straníkem XY. První léta byla léta velice silné senátorské identity a mimo jiné silného senátního étosu, jehož explicitní nositelkou bývala senátorka Jaroslava Moserová, a to v tom smyslu, že máme-li si nalézt na české politické scéně nějaké místo, pak k němu možná přispívá etika. Jsme zkrátka jiní a v jistých ohledech lepší. Ve chvíli, kdy zde sedíte dlouho a nemáte pocit, že nad vámi visí Damoklův meč, že vás každou chvíli chtějí zrušit, „znormálníte“.

MS: Přizpůsobíte se normálnímu politickému provozu?

JK: Ano, ale též znormálníte. To proto, že vám nepřipadá důležité někomu neustále vysvětlovat, proč tu jste, zdali jste lepší, neboť vás nikdo neohrožuje na životě. Senát se v tomto ohledu stal obětí toho, že je to normální komora.

MS: Pokud má člověk zájem přežít ve společnosti, musí se snažit usilovat o to, aby potvrdil svou funkci. Myslíte si, že dnes senátoři necítí nutnost vysvětlovat důležitost Senátu? Ano, komora zde funguje, je součástí politického pořádku, nikdo nás neohrožuje a nám o nic nejde.

JK: Myslím si, že senátorům jde o to, aby dělali svou práci. Výkon této práce je zabývání se senátními tisky, přemýšlení o nich, pření se o nich a hlasování o nich. Na to další ne snad, že by nebyl čas, ale pro to není důvod.

MS: Možná položím kacířskou otázku. Žijeme v demokratickém systému, Parlament ČR má dvě komory Poslaneckou sněmovnu Parlamentu ČR a Senát Parlamentu ČR. Uvažoval jste, že by bylo dobré, prospěšné, kdyby Poslanecká sněmovna Parlamentu ČR byla zrušena? Vím, je to hypotetická otázka, mně jde o to, že do sněmovny se dostávají ti zhrublí a prospěchářství lidé. Občané této země by jistě přivítali, aby systém lépe fungoval. Ostatně člověk, pokud se zamýšlí nad českou demokracií, si může vybavit Husákův výrok, že demokracie je žvanírnou. Lidé, kteří byli zvoleni, byli zvoleni ne kvůli tomu, aby hovořili, ale kvůli tomu, aby pracovali.

JK: Výrok o žvanírně je klasickou formulí, jež by se našla u Lenina a u podobně vyprofilovaných kritiků. Myslím si, že podstatou parlamentu je mluvit. Nicméně mluvení nemá být samoúčelné. Dá se říci, že mluvení je vlastně práce. Mluvení spočívá v tom, že pomocí slov představujete vládní politiku. Pomocí slov kritizujete vládní politiku a pomocí slov nabízíte občanů možnost se s tím seznámit a pochopit.

MS: Rozumím vám, ale přemíra slov vede k tomu, že se slovům, které jsme si „vytvořili“ pro snazší komunikaci, se vyprazdňuje obsah.

JK: Pochopitelně jde o to, jaká jsou to slova. V případě, že se budete vzájemně osočovat, kdo je zloděj a kdo je vrah, nepřispěje to k tomu, že jste představili politiku a přiblížili ji občanům. Možná ji přiblížíte čtvrté cenové skupině, ale to asi není úplně účel. Myslím si, že mluvení není samoúčelné a nemá být samoúčelné. Po pravdě by se mi nelíbil parlament, kde se nemluví, a pouze se hlasuje s přihlédnutím k tomu, že zrovna nyní pracujeme.

… Smysl komor …

MS: Myslel jsem to trochu jinak. Máme zde dvě komory – Senát a Poslaneckou sněmovnu. Výstup ze Senátu je větší, protože jeho úkolem je pročisťovat normy. Ostatně samotný parlament by se k normám měl navracet a snažit se odstraňovat nefunkční pasáže. Zákonodárci mají v dobrém slova smyslu reagovat na potřeby doby. Zákon, který byl schválen před deseti lety, se musí opravit, či lépe aktualizovat. Ano, právem se může namítnout, že demokracie je drahá.

JK: Demokracie je jistě drahá. Z toho nutně neplyne, že máte mít šest komor.

MS: My máme pouze dvě.

JK: Nutně z toho neplyne, že bychom měli mít pouze jednu. Když se mluví o zrušení Poslanecké sněmovny, což je oblíbený bonmot senátora Kubery, mám dojem, že ve chvíli, kdybyste Senátu svěřil moc, kterou má Poslanecká sněmovna, nestal by se Poslaneckou sněmovnou, ale asi by se jí mohl blížit. To je typický lord Acton. Moc korumpuje a absolutní moc korumpuje absolutně. Myslím si, že když téhož člověka vystavíte jinému druhu pokušení, tak se může chovat trochu jinak.

MS: Ano, avšak mají zde být takové mechanismy, které jednotlivce včas zastaví, a společnost na to nemusí doplácet. Možná je to idealistické vidění světa, ale lidé, kteří vstupují do politiky, by měli mít primárně pohled dlouhodobý, pohled na celek, chápat vzájemnou systémovou provázanost, a ne prosazovat ony partikulární zájmy, jež mohou jednotlivé systémy rozvracet.

JK: Ano, ale to je normativní teze. Sám říkáte: „Mělo by to tak být …“ Evidentně to tak není, či není to tak v mnoha případech. Zdá se mi, že smysl dvoukomorového parlamentu nespočívá v tom, že jedna komora je výtečná, a druhá je úděsná. Smysl dvoukomorového parlamentu spočívá právě v tom, že jsou dvě komory v napětí, v interakci. V realitě mohou být obě bezvadné, nebo obě mohou být úděsné. Tím, že jsou dvě a odlišné, se vlastně hlídají.  V tom vidím ideální model.

MS: U nás je to tak, že pokud se poslanci shodnou, že prosadí jistý zákon, který Senát odmítne, mohou jednoduše přehlasovat jeho rozhodnutí. Soudíte, že by si politici měli naslouchat?

JK: O to myslím úplně nejde. Domnívám se, že tam je několik vrstev funkcí. Jedna je ta, které říkám stabilizační. To jsou kompetence, kde je Senát nepřehlasovatelný. Tam se asi buď domluvíte, nebo to zkrátka nedopadne. Týká se to ústavních zákonů, volebních zákonů, mezinárodních smluv, tedy věcí poměrně důležitých, ale málo frekventovaných. Poté je pravda, že v tom drtivém objemu agendy je Senát přehlasovatelný. Jsou to většinou běžné zákony, ač je to pouze jediná položka v kompetenčním katalogu, avšak na devadesát procent. Zde již není Senát cíleně nepřehlasovatelný.  Je to tím, kdo disponuje signalizačními praporky a dává Sněmovně najevo, že má pocit, že je zde velký problém, a proto zamítá; anebo menší, odstranitelný problém, a proto používá pozměňovacích návrhů. Je věcí Poslanecké sněmovny, aby zvážila, jestli stojí za to, nebo nestojí za to danou normu přehlasovat. Jde pochopitelně o to, v jaké míře do toho „napumpujete“ prestiž, v jaké míře do toho napumpujete politické odlišnosti. To proto, že když jsou komory odlišně složené, můžete říci, že členové té druhé jsou hloupí, jelikož jsou jinobarevní, a opačně. Ve chvíli, kdy racionalitu, a to na obou stranách – jak senátní, tak sněmovní – začnou překrývat takovéto důvody, funguje parlament pochopitelně špatně.

… Zaměření Senátu …

MS: Dobrá, kdybychom nechali promluvit politického filozofa, tak tuším, že von Hayek uvažuje, že Senát by se měl zabývat soukromým právem a veřejné právo by měla ve správě Poslanecká sněmovna. Jak vidíte tento návrh v kontextu vaší praxe? Je to správná úvaha?

JK: Soudím, že Hayekova představa o rozdělení pole veřejného a soukromého práva je zkreslená, protože je to ještě trochu jiné. V té klasické podobě jsou dlouhodobá pravidla versus krátkodobá opatření k tomu, aby vláda mohla vládnout. Jde o to, zda tyto dvě skupiny jsou identické se soukromým a veřejným právem. Myslím si, že úplně ne. Každopádně ten základní problém, který je s tím spojený, je problém nemožnosti to uspokojivě vyselektovat. Za prvé, celá řada předpisů je hybridní. Jsou v nich veřejnoprávní i soukromoprávní prvky. Za druhé, ono by to k ničemu nebylo. Pokud byste nechal hlasovat Senát o občanském zákoníku a Sněmovnu o správním řádu, jde o to, čeho byste dosáhl. Mohlo by to fungovat v klasické hayekovské představě o dlouhodobých a krátkodobých aktech, o nichž jsem hovořil výše, a s úplně jiným způsobem ustavování. Problém je, že způsob ustavování komor má velmi málo společného se současnou demokracií, jak v ní žijeme nejen u nás, ale leckde jinde.

MS: Soudíte, že je to koncept akademika, jenž ne vždy optimálně recipuje realitu?

JK: Možná – každopádně se mi zdá, že by to mohlo fungovat jenom tehdy, když by se to udělalo přesně, jak on to myslí. Ve chvíli, kdybychom z toho vytrhli kus, tak onen kus fungovat nemůže, jelikož nevidím žádný zvláštní důvod, proč by dnes volení senátoři měli být mnohem lépe disponovaní pro schválení občanského zákoníku než dnes zvolení poslanci. To bychom museli udělat jinak, a to již je dle mého pohledu problém.

… Právo …

MS: Nyní otočme list. Jak vnímáte právo a jeho roli ve společnosti? Ve společnosti bez práva nastává anomie. Právo je tak jedním z konstitutivních prvků společenských procesů. Domníváte se, že společnost před rokem 1989 nežila v právním státě, či je tomu naopak?

JK: Všude záleží na definici. V zásadě se pracuje s dvěma zásadními definicemi, a to právním státem formálním a právním státem materiálním. Formální právní stát je stát, jenž se řídí právem. Materiální právní stát se táže, co je obsahem práva. Kdybychom si to zjednodušili do této bipartice pojmů, budeme-li hovořit o osmdesátých letech, Československo patrně v drtivé většině případů se profilovalo jako formální právní stát, ale nebylo materiálním právním státem. Hodnoty, které komunistické právo vyjadřovalo, byly odlišné od hodnot, které s materiálním právním státem spojujeme. To jsou například lidská práva či soubor hodnot vázaných na ideu demokracie. Je asi rozdíl mezi Československem osmdesátých let a Československem padesátých let. To proto, že v padesátých letech bychom ani zdaleka nemohli mluvit o přibližování se k formálnímu právnímu státu. To proto, že systém byl ostentativně bezzákonný a v řadě případů teroristický. Nedodržoval ani své vlastní právo, pokud jde o činnost represivních složek. Pro německé poměry to Ernst Fraenkel popisuje jako duální stát, v němž soužívají právní pravidla v soukromých vztazích a represivní opatření tam, kde na tom má režim zájem. V tomto ohledu mezi těmi padesátými a osmdesátými lety došlo k určitému vývoji, který je mapovatelný diskusí o tom, čemu se dříve říkalo socialistická zákonnost. To proto, že právní stát je buržoazní koncept, a s tím se nepracovalo. Právě boj, pře o socialistickou zákonnost je právě to, o čem vlastně hovoříme. Zdá se nám to být směšné, protože všechna adjektiva socialistický – socialistická v nás vzbuzuje podezření, ale v padesátých letech to vůbec nebylo bezvýznamné, protože šlo o to, aby vás bezdůvodně nezavřeli, nesebrali, nemučili. Když jste chtěl vytvořit mez tím, že přinutíte represivní orgány ctít vlastní zákony, nebylo to úplně směšné a nebylo to úplně bez rizik.

MS: Minulý režim se zavázal helsinskými smlouvami. To byl velký impuls pro vznik Charty 77. Jak uvažujete o procesu, který je nutný, aby se Československo stalo běžnou demokracií, kde právo má důležitou funkci?

JK: Tážete se na dobu kolem roku 1989?

MS: Ano, neboť je zřejmé, že tam byla diskontinuita. Musely se tvořit a předělávat zákony, psala se Ústava. Jaké zásahy musely být vykonány, abychom se od minulosti „oddělili“?

JK: Myslím si, že klíčové bylo přijetí Listiny základních práv a svobod. To je moment hodnotové diskontinuity, kdy dáváte najevo, že to, na čem stála předchozí ústava, na čem stál předchozí právní řád, je nahlíženo jinak. Nerozumíte tomu pouze v rámci katalogu, ale navíc s tím katalogem hodláte pracovat. To není pouze změna v rámci komunistického panství, ale to je určitý posun proti meziválečnému Československu, protože se v zásadě mění charakter lidských práv z hlediska jejich aplikovatelnosti. V meziválečném Československu platila teze, která se do dnešních dnů často připomíná. Je to koncept lidských práv jako akademických monologů. My jsme si to vepsali do Ústavy, nicméně aby se s tím dalo pracovat, musí to zákonodárce převést do zákona a učinit to aplikovatelným. Pokud to zákonodárce neudělá, je to prakticky málo významné povídání. Od toho se koncepčně odlišuje Listina základních práv a svobod, která je aplikovatelná soudy, která je hlídána v poslední instanci Ústavním soudem ČR, jenž je úplně jinak definovaný než v meziválečném Československu. Zdá se mi, že je to naprosto nejzřetelnější mezník, od něhož se vlastně vše ostatní odvozuje. Když připravujete nové kodexy či zásadní novelizace kodexů občanského nebo trestního zákona, odvíjíte to od hodnot s Listinou spojených.

MS: Dnes je následná hierarchizace: Ústava, Listina základních práv a svobod, ostatní kodexy jako zákoníky. Soudíte, že Listina základních práv a svobod a s ní související Ústava ČR je respektována? Jde o to, zdali tyto instituty pomáhají společnosti k řádnému fungování?

JK: Je otázkou, co myslíte spojením „brána v potaz“?

MS: Myslím tím zákonodárce, soudce. Lze soudit, že společnost může fungovat tehdy, pokud lidé dodržují zákony, které v zemi platí a na nichž se usnesli.

JK: Myslím si, že ano, že dodržovány jsou. Rozhodně Listina není považována za bezvýznamný dokument. V soudní praxi se s ní setkáváme poměrně často, byť jde o to, zda v uvědomované podobě. To proto, že celá řada soudců obecných soudů má dojem, že pro ně platí občanský, obchodní, trestní zákoník, zatímco Listina je do určité míry fajnovost, která přísluší soudu ústavnímu. Bez ohledu na to, jak s tím pracují explicitně, či neuvědomovaně, právě přes nižší složky právního řádu se zkrátka s Listinou nemohou nevypořádat. To, co jsem říkal, platí pro určitou část soudců. Rozhodně to není obecný pohled. Kdybychom podrobně zkoumali judikaturu, odkazů na Listinu nalezneme asi hodně. U Listiny je to docela uspokojivé, přičemž záleží na tom, jak které ustanovení interpretujeme. Záleží i na tom, zdali když máte garantováno bezplatné zdravotnictví na základě podmínek veřejného zdravotního pojištění, se vám do toho vejdou, či nevejdou regulační poplatky. Řekl bych, že to není výraz pohrdání či ignorování Listiny. Je to výraz toho, do čeho se zákonodárce pokouší … na základě toho, co má k dispozici, což jsou zejména peníze … vejít. Nyní testuje terén a jde o to, zdali ho otestoval správně, či nesprávně. K tomu je Ústavní soud, aby řekl, zdali se vešel, či ne. Není to dle mého pohledu výraz pohrdání Listinou. Je to ohmatávání terénu. Pokud jde o Ústavu, ta vzhledem k tomu, jak je koncipována, má mnohem menší šanci explicitně se projevit v činnosti orgánů, jako jsou soudy jako zprostředkovatelé toho, co dopadá až na občana. Týká se to úzkého segmentu orgánů veřejné moci a v zásadě i osob. Tam opět nelze tvrdit, že by byla Ústava ignorována. Můžeme se přít o to, jestli si myslíme, že třeba prezident republiky si smí počínat určitým způsobem v konkrétních postupech, či si to nemyslíme. Podle mě prezident neřekl, abychom jej s Ústavou neobtěžovali, že jej vůbec nezajímá. Dle mého pohledu ji čte trochu jinak, než ji čte leckdo jiný.

MS: Lze se domnívat, že bychom mohli ono čtení ústavy považovat za konkurenční? Každý se může vyjádřit k danému dokumentu, jak by ten či onen jednal. To je též ovlivněno kulturou politického života, která nám říká, že v tomto bodě již ten nebo onen politik či osoba, jež má podle ústavy jednat, přestoupil či nepřestoupil normu.

JK: To je určitě pravda, že zejména v ústavním právu, které pracuje s velkou řadou hodně obecných ustanovení, principů, spíše náčrtů, je důležitá složka konvencí, porozumění a pocitu, že některé věci se nedělají, i kdybychom si mysleli, že nám to předpis dovoluje. Velice pěkně je to vidět na v pravdě specifickém, ale přesto inspirativním britském ústavním právu, kde formálně je královna neomezená a může leccos, ale přesto vzhledem ke konvencím toho dělá velmi málo. To proto, že některé věci se nedělají.

MS: Ano, to následně člověk přejímá do svých předků a nemusí to být kodifikováno.

… Vzdělání …

MS: Domníváte se, že by mělo být o Ústavě mezi lidem větší povědomí? Například by se měla vyučovat v hodinách občanské výuky? V Americe tomu tak je.

JK: To určitě ano a myslím si, že se to bezesporu děje. Ústava je součástí studijních programů jak na základních, tak na středních školách. Jedná se o výklad základní rysů ústavního práva. Jde o to, v jaké podobě se to děje. Záleží na tom, zdali si ústavu přečtete a poté vás někdo vyzkouší z článku toho či onoho, anebo je to založené na tom, o čem nyní hovoříte vy, na hlubším chápání kontextu, podhoubí normy. To je otázka, na níž neznám odpověď.

MS: Mělo by to tak být.

JK: Asi ano.

… Změny zákonů …

MS: Vás jako právníka se nemohu nezeptat na častou změnu zákonů.  Pro správné fungování společnosti je nutné, aby zákony měly patřičnou trvanlivost. Subjektům nejen domácím, ale i zahraničním, když mají zájem podnikat, uzavírat kontakty, jde o to, aby právo mělo stabilitu.

JK: Určitě máte pravdu. Myslím si, že žijeme v podmínkách novelizačního moru. Není to pouze u nás, ale zde je to velmi zřetelné. Souvisí to s naprosto pošetilo představou, že problém vyřeším tím, že jej zreguluji. Něco vepíši do sbírky zákonů a tím se něco stalo. Je to pochopitelně nesmysl. Něco se stane teprve tehdy, když to ze sbírky zákonů přenese nějaký orgán aplikace. Nyní jde o to, zdali to je správně, či ne. Zákonodárce si obvykle myslí, že orgány aplikace jsou málo způsobilé, neochotné, a domnívá se, že jim to napíše znovu a lépe. Nicméně ony to zase budou orgány aplikace, které se s tím musí popasovat. Mám obecně dojem, že jim člověk neunikne. Role zákonodárce je limitovaná a myslet si, že zákonodárce dosáhne až do řešení konkrétních právních či soudních sporů, je zkrátka pošetilé, neboť to je založeno na spolupráci. Tím pádem byste vy jako zákonodárce měl ponechat aplikační praxi větší prostor, a ne jí to stále měnit, měnit, měnit. Jedná se obecně o vztah k orgánům aplikace práva a je jedno, zdali jsou to úředníci, nebo soudci. Důležité v tomto ohledu je to, o čem jste hovořil. Jedná se o právní jistotu. Abych věděl, že si mohu plánovat život, je dobré, když vím, že si jej mohu plánovat po nějakou dobu, aniž by se mi to měnilo pod rukou. To se u nás děje v poměrně vysoké míře.

MS: Čemu to přičítáte? Lidé, kteří o tom rozhodují, mají určité zájmy a jsou ve „spárech“ lobby, které mají parciální zájmy?

JK: V poslední době bych řekl, že případů, které patří do této rubriky, o níž hovoříme, přibývá. Je to rozhodně stresující, tedy alespoň pro mě. Vy zkrátka přijmete nějakou právní úpravu a je vám v zásadě jeho, zdali nakonec bude, či nebude účinná. To proto, že i když ji zrušíte, tak čin už je dokonán. To proto, že ve chvíli, kdy se u nás zavedla praxe arbitráží se státem, máte vyděláno. Když úpravu nezrušíte, plnění XY se k vám dostane skrze zákony. Když ji zrušíte, na státu vyžalujete náhradu škody, která vám byla způsobena tím, že zákon zrušili. To například může být záležitost solárních elektráren, které mě trápí. Rozhodně to není základní vysvětlení toho, proč se u nás novelizují zákony. V některých případech bychom to však asi takto mohli identifikovat.

MS: Zmínil jste přímo arbitráže. Ty vznikají díky tomu, že lidé nemají zájem se obracet na soudy, které by jednotlivé kauzy mohly posuzovat?

JK: Nejsou to lidé, ale firmy. Tím pádem jde o podstatně více peněz. To je asi jeden moment. Druhý moment souvisí s legislativním optimismem, když jste v hloubi duše přesvědčen, že vyřešíte problémy, když je dáte do textu a ten umístíte do sbírky zákonů. To znamená, že vládnete pomocí předpisů. Je to také díky tomu, že nevěříte orgánům aplikaci práva a říkáte si: „Úředníci, na nich nemůžeme nechat možnost rozhodnout v nějakém poli uvážení.“ Vzniká tak otázka, kdo jsou soudci? Chcete vše vyřešit za ně, ale čím kauzalističtěji postupujete, tím vyšší je riziko, že jste na něco zapomněl, že jste něco špatně napsal, a vytváří se cyklus navazujících novelizací. Důvodů je evidentně více. Pochopitelně, jsou důvody objektivní, které souvisejí s tím, že žijeme ve světě, který se mnohem rychleji mění než svět první poloviny dvacátého století, neřku-li doba ještě dávnější.

MS: Dobrá, ale nevracíme se vlastně s jistou nadsázkou před rok 1989, kdy také byla snaha „legislovat“. Vládla zde koncepce pozitivního práva.

JK: Nevím, mně se zdá, že před rokem 1989 úloha právní regulace byla zřetelně menší, protože jste měl mnohem více pák, jak dosáhnout svého. Stačilo, když jste zvedl telefon a po stranické nebo podobné linii těm lidem řekl to či ono, nepotřeboval jste k tomu právní předpis. U nás stranická linie zmizela, proto se více zatěžuje sbírka zákonů, než tomu bylo před tím.

… Hodnoty …

MS: Rád bych se ještě zeptal, jak se do právních norem promítají hodnoty, jako je spravedlnost, pravdivost. V rámci záměru Fenoménu transformace jsem mohl hovořit s profesorem Sokolem a on říkal, že tyto důležité atributy se v současném právu nenacházejí.

JK: To je otázka. Asi u různých předpisů nutně v různé míře. Budete-li mít prováděcí předpis k energetickému zákonu, tam asi prostor pro spravedlnostní úvahy bude jiný než u trestního zákoníku. Trestní zákoník musí být založený na představě spravedlnosti v podobě represe, prevence, reparace, zkrátka něco tam bude hrát svou roli. Kdybyste se mě ptal na to, zdali když někdo sepisuje právní předpis, klade si primární otázku: Bude to spravedlivé, řeknu vám, že ne. Myslím si, že takto se nebude postupovat.

MS: Jinými slovy, hodnotová stránka věci v právu je spíše brána jako nadstavba?

JK: Asi, že je to věc filozofů, teoretiků, v určité míře soudců, avšak ne legislativců, byť je to sporné, zdali by to tak být mělo. To proto, že pokud chcete nastavit nějakým způsobem úroveň vztahů mezi občany, mezi firmami, spravedlnostní úsudek by tam asi svou roli měl mít.

… Evropská unie …

MS: Česká republika se stala součástí Evropské unie. Jak vnímáte integraci jako občan a jako právník? Česká republika se stala subjektem přejímání evropského práva.

JK: Tážete-li se na složku tvorby práva, zdá se mi, že působení Evropské unie není úplně blahé, což neznamená, že nemáme být členy Evropské unie. Z tohoto úzkého úhlu pohledu je to však trochu pochybné. Nejsem si úplně jist, zdali na vině je pouze Evropská unie, zdali zčásti není na vině i Česká republika a ne úplně vysoká míra asertivity lidí, které ona vysílá do pracovních formací, kde se navrhuje podoba nařízení a směrnic.

MS: Upozorňujete, že nejsme dostatečně aktivní při vyjednávání?

JK: Zdá se mi to. Nevím přesně, čím to je. Možná ti lidé neznají úplně dobře domácí reálie. Možná ti, kteří je dobře znají, nejsou dobře jazykově vybavení. To, že znáte dobře reálie, neznamená, že je umíte dobře prodat. Připadá mi, že se mnohdy zavazujeme k něčemu, co v kontextu právního řádu nepůsobí úplně souladně. Také se to promítá i v technice, jakým se ten závazek v podobě směrnice přejímá do českého právního řádu, když se směrnice „překlopí“, přeloží, aniž byste postupoval tak, jak by se postupovat mělo. Měl byste identifikovat účel a účel převést. Důvod, proč se to dělá jinak, je, že na to tlačí Evropská komise. Ukažte mi, jak jste si tu směrnici „překlopili“ do právního řádu. To je právě místo, kde by patrně Česká republika měla být schopna říci: „Vy zde nejste od toho, abyste od nás chtěli překlad. Vy jste zde od toho, abyste chtěli vidět naplnění účelu.“ To je právě míra asertivity, o které mluvím.

… Omyl …

MS: Rád bych se zeptal, jaké zásadní nedostatky a omyly vidíte v transformaci společnosti a hospodářství? Je tomu více jak dvacet let, co žijeme ve svobodném státu, jistě se mnohé dokázalo, ale při tom došlo k omylům, jež by neměly být omlouvány a neměly by být opomenuty.

JK: Nevím, zdali bych byl schopen na něco ukázat. Mně se zdá, že nejde o obsahové vady, ale že jde o nakládání s právem, což je to, o čem jsme hovořili. Jedná se o přemíru právní regulace založenou na všemoci právní regulace. Že by se mi zdálo, že po obsahové stránce je nějaký fatální deficit, to nevím, na to jsem málo znalý věci.

MS: Jak vidíte postavení budoucí postavení České republiky v Evropě a v globalizovaném světě? Bude moci Česká republika hrát dostatečnou roli na mezinárodní scéně?

JK: Nevím, příliš nevěřím na specifickou roli malých států ve smyslu mostů či čehosi podobného. Myslím si, že chceme-li hrát nějakou roli, tak to primárně záleží na nás. Jde o to, abychom hráli nějakou roli, než aby to byl nějaký centrální plán či aby to mělo být očekávání někoho vůči nám. Ve chvíli, kdy se světa spíše obáváte, což se asi celé řady lidí může týkat, vymezujete se vůči němu jiným způsobem, než když jej považujete za otevřený a přátelský. Řekl bych, že ve vztahu zejména vůči Evropské unii, náš defenzivní, obranářský postoj bude asi častější než otevřenost.