Dialog o transformaci s Libuší Koubskou

MS: Náš dialog bych otevřel subjektivní otázkou. Co pro vás byl rok 1989? Jaké naděje jste do něj vkládala a případně, jak se tyto naděje naplnily?

LK: Periodu, která předcházela roku 1989, jsem nazývala obdobím „přešlapování v bahně“. V roce 1988 mně bylo 40 let. Z toho se dá zpětně odvodit, že jsem zažila rok 1968 jako dvacetiletá. Studovala jsem tehdy novinařinu, tenkrát se to jmenovalo Fakulta osvěty a novinářství UK. Nastoupila jsem tam na podzim roku 1967, v době plné nadějí. Začínalo se psát o dříve tabuizovaných tématech, vycházely pozoruhodné knihy, mohla jsem poprvé v životě jet na Západ – strávit měsíc ve Francii. A když je vám ještě k tomu devatenáct a ocitnete se na vysněné novinářské škole, kam nebylo jednoduché se dostat, zdá se vám, že každý nový den je ještě lepší než ten skvělý předchozí. To proto, že jsme byli mladí, doba byla opojná, zkrátka byla jsem nadšená. Vše se otevíralo, najednou se dalo cestovat, vznikaly debatní studentské kluby, v nichž jsme probírali třetí cestu, teorii konvergence, možnosti vzít si ze socialismu a kapitalismu jen to dobré a propojit. Obdivovali jsme heslo, které si revoltující pařížští studenti vypůjčili od Herberta Marcuse „Buďte realisté, žádejte nemožné!“. Toto dlouhé entrée uvádím proto, že po onom opojení moje generace dostala zatraceně rychle přes hubu. Ještě v listopadu 1968 jsme na fakultě unisono drželi okupační stávku a o půl roku později nastoupila normalizační éra. V tom věku jsme vůbec nedokázali odhadnout, jaký marasmus přinese. Následně se to v plné síle rozjelo. Osobně jsem z tohoto období měla pocit velké únavy. Jako většina mých vrstevníků jsem se uchýlila do soukromí, vdala se, narodily se nám děti, stýkali jsme se se stejně naladěnými přáteli, člověk měl dojem, že alespoň toto má smysl. V osmdesátých letech jsem začala pracovat v rozhlase v zahraničním vysílání, kde jsem měla na starosti popularizaci vědy, což nebyla špatná práce, jelikož to bylo více méně apolitické, měla jsem příležitost dělat rozhovory a pořady se vzdělanými, zajímavými lidmi. Ovšem ona nucená stagnace společnosti, přešlapování v bahně bylo pořád únavné a deprimující.

… Ohlasy minulosti …

MS: Neviděla jste nakonec ani ten impuls, že se v Moskvě změnili vedoucí představitelé, kteří udávali tón? Přišel Michael Gorbačov.

LK: Nějaká naděje do perestrojky také byla vkládaná.

MS: Přesto se přešlapovalo …

LK: Ano. V tomto ohledu jsem byla dost skeptická, že by nás Gorbačov mohl spasit. Spousta lidí si ale tehdy od něj slibovala změnu. Již jeho tehdejší návštěva v Praze …

MS: To se psal rok 1987 …

LK: … byla spojena s nadějemi. Běžní občané jej vítali a očekávali, že se něco stane. Moc se toho nedělo. Pro ilustraci, jak to ještě na samém konci normalizační éry vypadalo: V dubnu roku 1989 jsem se dostala do tehdejšího Sovětského svazu. Z rozhlasu mě poslali na tři týdny na reportážní cestu po hutnicko-energetickém komplexu Ukrajiny. Československý rozhlas, nebo snad Svaz novinářů, to už nevím, měly dohodu, že vyšlou redaktory na tuto cestu zřejmě v rámci nějaké reciprocity. Nikomu se tam nechtělo, jelikož to nebylo nijak atraktivní. Ovšem já jsem byla pouze malý pěšák, řekli, že když mám na starosti vědu, tak tam pojedu, jelikož hutnictví a energetika do toho vlastně spadají. Poslali se mnou kolegu, dávného spolužáka z fakulty, proslulého vypravěče vtipů a velkého recesistu, jenž byl v té době šéfredaktorem časopisu Hutník. Tak jsme letěli do Moskvy a z ní vlakem do Dněpropetrovsku, pak minibusem Latvija  po prašných silnicích končin před perestrojkou zcela zapovězených cizincům. Při té příležitosti nás ve městě Záporoží či Dněpropetrovsk pozvali do televize, protože přijeli žurnalisti z Československa. Udělali tam s námi interview.

MS: Byli jste váženou delegací …

LK: … poněkud komickou. Občas to připomínalo Gogolova Revizora. Ale zároveň šlo o skvělý zážitek, protože tam na Ukrajině jsme pociťovali velké uvolnění. Takové, které u nás dávno nebylo. Pamatuji si, jak jsem z toho byla rozčilená. Říkala jsem jim: „Vy nyní zažíváte něco podobně báječného, co jsme prožívali v roce 1968, než přijely tanky spřátelených armád.“ Můj kolega se pak strachoval: „Teď jsme orlové, ale až přijedeme do Prahy, budou z nás zase vrabci. A možná nás zavřou za to, co ty tady všechno v televizi vykládáš.“

MS: Zřejmě to bylo díky tomu, že Rusové měli Gorbačova, ale zde v Československu žádný Gorbačov nebyl. Zde byli lidé, kteří měli jiné uvažování o směřování socialistické společnosti. Husák nastoupil do své funkce v roce 1975. Byl jím již 14 let, byl v jistém ohledu vyčerpanou osobou prahnoucí pouze po moci. 

LK: Zamrzlá doba, v křeči, bránící se změně. První osvěžující pocit jsem zažila, když jsem šla s kamarády na opoziční demonstraci na Škroupovo náměstí. To se psal prosinec 1988. Byla tam zvláštní nálada. Jen když člověk jel metrem a vystupoval na Náměstí Jiřího z Poděbrad, najednou jste potkával lidi, kteří vypadali blízce, i když jste je před tím nikdy neviděl.

MS: Bylo tam naladění na stejnou vlnu.

LK: Podobný pocit jsem měla před rokem, kdy jsme se šli rozloučit s Václavem Havlem. V tu středu 21. prosince, když veřejnost vyprovázela rakev s jeho ostatky z Pražské křižovatky od Svaté Anny na Hrad. Objevili se titíž lidé či jejich děti, kteří byli na Škroupově náměstí.

MS: Vraťte se ještě k roku 1989, lidé se počali probouzet, uvědomovat si více a více svou situaci a možnost změny.

LK: To jsou známé události – lednový Týden Jana Palacha a brutální policejní zákroky, demonstrace 21. srpna proti už 21 let trvající okupaci, zářijový úprk Němců z východního Německa přes Prahu na Západ … Ze srpna 1989 mám jednu historku. Spolupracovala jsem tehdy trochu s „Téčkem“, s Technickým magazínem. Byla tam sympatická společnost, vycházely texty, které by v jiných novinách či časopisech neprošly.

MS: Tam přece tehdy také Miloš Zeman uveřejnil své vlastní pojednání.

LK: Proto jsem to zmínila. V srpnu 1989 vyšel v Téčku jeho text.

MS: Jmenoval se Prognostika a přestavba. Jeho rozsah nebyl velký, ale zato působivý. 

LK: Ano, a tehdy si přijeli pro šéfredaktora Téčka Vladimíra Petříka policajti a zatkli ho. Rozkřiklo se to. Čtenáři projevovali časopisu velkou podporu, dokonce nosili do redakce dárky, včetně několika kartonů skotské whisky. Redaktoři volali spolupracovníkům, aby přišli na mejdan. Když jsme se tam sešli, dostavil se i šéfredaktor Petřík, propustili ho. Vyprávěl, co bylo u výslechu. To, že ho pustili a že i Téčko mohlo vycházet dál, bylo znamení, že se věci dávají do pohybu.

MS: Následně přišel listopadový zásah na Národní třídě, demonstrace …

LK: Ano, byl to začátek opojné doby. Období vzrušených setkávání, demonstrací, horečných jednání. Následně přišla možnost pracovat v Lidových novinách. Pro mě to byla doba naplnění. Po dvaceti letech se dostavilo to, o čem jsme kdysi snili. V prvním, druhém ročníku na fakultě, tedy v roce 1968, jsem slýchala, jak studenti z vyšších ročníků horovali, že by se mohly obnovit Lidové noviny. Pak jsem je dychtivě čítávala, když vycházely jako samizdat. A najednou moje generace, která o nich kdysi snila, mohla přispět v roce 1990 k jejich oficiální obnově. V redakci tehdy začalo pracovat mnoho kolegů, kamarádů, které jsem znala z fakulty.

MS: Zkrátka v roce 1989 se vám splnil sen. Člověk se zase stal svobodným. Došlo k obnově demokratického zřízení. 

… Komunismus …

MS: Ještě bych zůstal na poli minulosti. Rád bych se zeptal, jak nahlížíte na samotnou ideologii, která překrývala období 41 let. Komunisté se snažili prosadit ideál „spravedlivé společnosti.“ Tvrdili, že utváří „novou společnost“, „nového člověka“, ovšem to vše bylo doprovázen útiskem lidí, kteří byli režimu nepohodlní, protože s tím nesouhlasili. Není to oxymóron? Zmínila jste rok 1968. Ten byl spojen se socialismem s lidskou tváří. Jak přitažlivé to bylo? Na konec to kvůli představitelům režimu nebylo neplněno. Mnozí si mysleli, že po sametové revoluci může dojít k obnově, ale v roce 1989 přišli lidé mající provést transformaci společnosti, avšak východiska roku 1968 nebyla přijatelná, jelikož svět byl jinde. Budeme prosazovat tržní řád na bázi kapitalistické, jinými slovy, obnovíme to, co je na Západě. Je podle vás ideologie minulých 41 let něčem ospravedlnitelná? Ekonomové k tomu dodávají, že to byl režim zmaru, neboť zajistil stagnaci a nedošlo k patřičnému rozvinutí potenciálu.

LK: Myslím, že člověka dost ovlivní prostředí, v němž člověk vyrůstá. Narodila jsem se v roce 1948, v červenci, tedy už po únorovém puči. Můj otec byl strojvedoucí, patřil ke šlechtě dělnické třídy. Maminka byla překladatelka, intelektuálka. Táta byl člen komunistické strany od roku 1945, kdy tam vstoupil jako mladý člověk, dělník. Pokud vím z nadšení spjatým s koncem války. Navíc pocházel z chudých poměrů, měl tedy k ideám komunismu blízko. V březnu 1948 ze strany vystoupil. Poté nesměl vykonávat svou profesi spoustu let. Pracoval v podřadném zaměstnání. Na otázku, proč to tak udělal, odpověděl, že s lidmi, kteří se tenkrát stavěli do čela, nechtěl mít nic společného. Když vyrůstáte v takovém prostředí, ovlivní vás to. Rodiče mi taky v dětství hodně vyprávěli o minulosti, o první republice, o tom, jak chodili do Sokola, jaké měli učitele, co se dělo za mobilizace, když táta narukoval k dragounům, o 15. březnu 1939, o náletech na Prahu. I o divokém odsunu Němců, do nějž se dostali taky naši zcela nevinní příbuzní. Někdy mám pocit, že jsem se narodila nejmíň o dvacet let dřív.

MS: Máte tak historické povědomí, což mnohým i starším lidem schází. 

LK: Ano, navíc všechny ty příběhy byly konkrétní a často doplněné postavami a reáliemi, které jsem znala.

MS: Komunismus se rovná zločinecký režim?

LK: Takhle to malému dítěti nevyprávěli. Ale vyrůstala jsem v atmosféře, že s komunisty slušný člověk nemá nic společného.

MS: V šedesátých letech pak přišlo tání a lidé si mysleli, že je možné utvořit demokratický socialismus …

LK: … socialismus s lidskou tváří. Objevila se teorie konvergence. Ta nám, dospívajícím v šedesátých letech, byla strašně sympatická. Idea, o níž jsme nevěděli, jestli může fungovat. Zatím se to nikde nepovedlo. Ale dodneška jsem příznivkyně myšlenek sociální solidarity. Rozhodně nesouhlasím s názorem, že člověk nejlíp prospěje společnosti, když se stará pouze sám o sebe. Teorií neviditelné ruky trhu, která všechno vyřeší, jsem nebyla nadšená ani v devadesátých letech. Mnohem bližší je mi mezilidská solidarita, ohled na ostatní. Ale nejsem teoretička, jen novinářka. Nemám na to recept, zdali to může fungovat. Je mi to však sympatické. Vždycky bylo. A tenkrát, jako dvacetiletí, jsme k tomu inklinovali více méně všichni. Tehdy se o ničem jiném ani neuvažovalo. Třetí cestou jsme byli nadšeni. Nás učila ekonomii Rita Budínová-Klímová, se sympatií k tehdejšímu jugoslávskému modelu.

… Otázka slov …

MS: Váš kolega Jan Jirák na základě analýzy médií tvrdí, že po listopadu 1989 se v diskusích hovořilo o zavádění tržních změn, ale slovo kapitalismus se v nich zprvu vůbec neobjevovalo.

LK: To je pravda.

MS: Obcházelo se to.

LK: Je otázka, zda vědomě či nevědomě. U širokého publika by to právě mohlo narazit.

MS: Z počátku zde bylo Občanské fórum a poté se z Občanského fóra začaly vydělovat strany jako ODS.

LK: Začátky byly spojeny s nepolitickou politikou, se značným idealismem.

MS: Dobrá, jak komunistický režim končil, bylo vyvrácením ideologie jako takové. Rok 1989 byl krachem toho, co se zde 41 let budovalo.

… Demokratický kapitalismus …

MS: Zkrátka asi jedinou cestou, jak se opětovně stát rozvinutou, vyspělou zemí, je osvojení si demokracie v politické rovině a kapitalismu v oblasti hospodářské.

LK: Ano, ale jsou různé podoby kapitalismu.

MS: Možná byste souhlasila s kapitalismem, jenž je realizován v severských zemích, které jsou ale velmi vyspělými zeměmi v rámci světového srovnání. Nutno říci, že i tyto země prošly protržními změnami, díky nimž dokázaly akumulovat patřičné bohatství.

LK: Jistě, švédskou ocel v zádech nemáme.

MS: Souhlasím, nicméně každý stát musí hledat …

LK: … zdroje …

MS: … a také své místo na světovém trhu. Měl by nalézt svou komparativní výhodu, čím bude přispívat k mezinárodní dělbě práce. Nesmíme zapomínat, že Československo bylo vyspělou zemí Východu. Díky roku 1989 jsme se stali východem Západu. Nutno říci, že v porovnání s ostatními jsme se stali chudou zemí. Z logiky vyplývá, že před námi stálo a mnohde ještě dnes stojí hodně práce. Jestli jsem dobře pochopil vaše slova, trh považujete za „dobrého sluhu, ale špatného pána“. To znamená, že jste skeptická k samoregulaci, spontánní interakci, která je charakteristická pro čistě volný trh.

LK: Zcela skeptická, vždyť se nám to všem v uplynulých dvaceti letech potvrdilo.

MS: Člověk se může setkat postojem, že zavedení kapitalismu bylo nevyhnutelné, jelikož jsme měli jasné důkazy toho, kam nás centrální plánování dovedlo. Kapitalismus zde byl za první republiky a Československo bylo prosperující evropskou zemí. Díky tomu, že jsme měli dobrý základ, 41 let jsme si mohli „žít“, ale Západ nám unikal.

… Obnova demokracie …

MS: Co podle vás znamenalo obnovení demokracie? Větší angažovanosti lidí, obnovu politického života, obnovu politických stran … Člověk se může setkat s postojem ekonoma, jenž říkal, že právě o tyto věci většina lidí neusilovala. Jim šlo především o ekonomickou svobodu, a ne o politickou svobodu. Lidé si chtěli řídit svůj život, realizovat se v rámci zaměstnání. Politická svoboda je záležitostí pouze úzké skupiny lidí.

LK: To jsou spojené nádoby. To se tak nedá říci, byť některým lidem připadá, že důležitější je ekonomická svoboda než ta politická.

MS: Jde to tedy ruku v ruce a vzájemně se to podmiňuje.

LK: Nepochybně, jelikož to společnost ovlivňuje. Je nepochybné, že centrálně řízené hospodářství je nefunkční, že je to cesta špatným směrem, cesta do pekla.

… Stát a demokracie …

LK: Mně leží na srdci, úloha státu. Myslím si, že Klausovy výroky o tom, že stát nikoho nebude vodit za ručičku, představují hrubé zjednodušení, protože stát nemusí být extrémně silný, ale musí být funkční. Fungující státní správa je velice důležitá, je to služba občanům. Někdo se o ně v tomto ohledu musí postarat. Když nefunguje stát, tak nefunguje nic, protože se stavba zbortí. Trh to vše „nevyřeší“. Nůžky se rozevřou, společnost na jedné straně bohatne, na druhé chudne. Z mého pohledu společnost bez fungujícího státu se vydává na nebezpečnou cestu.

MS: Fungující demokracie potřebuje stát.

LK: Naprosto.

MS: Někdy si člověk klade otázku, kdo si to takto uvědomoval a uvědomuje.

LK: Je škoda, že ani v roce 2013 nemáme platný zákon o státní službě.

MS: Nu, my jsme jej schválili v roce 2002, za vlády Miloše Zemana kvůli vstupu do Evropské unie, ale jeho účinnost se odkládá. Inu, Češi! Pokud bychom se měli zastavit nad otázkou státu a demokracie, tak na druhou stranu – relativizace státu byla spojena s tím, že stát byl všeobjímající a je nutné jej redukovat.

LK: Snad v tomto smyslu. Na druhou stranu je nutné mít instituce, které se starají o jednotlivé resorty.

MS: Justice, vnitro zabezpečující pořádek, armáda …

LK: Ano, a to je ten největší problém a v tom spatřuji největší rozčarování z vývoje.

MS: Soudím, že je dobré si vzpomenout na slova Václava Havla, který ve slavném projevu v Rudolfinu na sklonku roku 1997 podrobil kritice rychlost, překotnost, „nedomyšlenost“ transformace. Tam právě apeloval na význam fungujícího státu. Místo toho, aby byl stát malý, ale efektivní, tak máme stát přebujelý a neefektivní. Lidé, kteří prováděli transformaci v liberálním střihu, deklarovali nutnost malého a efektivního státu, ale nebylo to naplněno a zřejmě není naplňováno do dnešních dnů.

… Vývoj společnosti …

MS: Když se podíváte, kdo se v devadesátých letech vyskytoval v politice, tak to byli disidenti, lidé z šedé zóny, tak to bylo období idealismu, později je začali vytlačovat pragmatici a kdo je tam dnes? Věci se dělaly mnohdy daleko snáze ve srovnání s dneškem. Najednou mnozí z nás hovoří o krizi v různých podobách. Kde vidíte hlavní příčiny soudobé nehostinné situace? Vnímáte to tak, že semínka současných obtíží byla zaseta v budování demokracie a kapitalismu počátcích, nebo až poté, kdy nedošlo k správnému pojmenování a nápravě prvních chyb?

LK: To je komplikovaná otázka. Spíše bych to řekla privátněji než obecně. Má zkušenost je novinářská. Od roku 1990 do roku 1998 jsem pracovala v Lidových novinách. Počáteční éra byla velice entuziastická. Nejen pro mě, ale myslím, že i pro většinu mých kolegů. Směřování se postupně diferencovalo. Někteří byli déle entuziastičtí, někteří kratší dobu. Lidé najednou začali mít nebývalé možnosti vydělat velké peníze, udělat rychlou kariéru, když jste se rozhodl, tak jste šel touto cestou. Soudím, že byl také rozdíl mezi městy a venkovem. To se nám potvrdilo i teď, při první přímé volbě prezidenta. Vzpomínám si, že lidé na vesnici a v malých městech reagovali již v první polovině devadesátých let o dost jinak než ve velkých městech.

MS: Byla tam opatrnost ke změnám ve společnosti, hospodářství.

LK: Opatrnost, často také nechuť vůči podnikavějším jedincům. Společnost se po počátečním nadšení, že je konec s diktátem komunistů, diferencovala poměrně rychle. Také zde vyvstává jistý český problém. Zažila jsem párkrát vzepětí našeho národa. V srpnu 1968, pak na pohřbu Jana Palacha v roce 1969. Jak lidi drželi při sobě, jak byli dojatí, jak se k sobě hezky chovali. U Palachovy rakve na univerzitě stáli čestnou stráž i mnozí naši učitelé. Někteří z nich do týdne se změnili v normalizátory a na fakultě nastal pogrom. Prověrky, vyhazovy. Velmi ostrý střih.

MS: Zkrátka měníme se, jak fouká vítr.

LK: Těžko říct. Těch lidí na Letenské pláni, kteří jako jeden muž zpívali s Jaroslavem Hutkou „Havlíčku, Havle“ byl téměř milion.

MS: Nu, ale skutečná politika se nedělá na Letenské pláni.

LK: Nedělá, ale politici pláně potřebují.

MS: Právě tam bylo vidět vzepětí, ochota angažovat se, ale poté nastal rychlý ústup i v rámci budování demokratické společnosti a kapitalistického hospodářství. Je nutné říci, že již v počátku se poukazovalo na drobnou, mravenčí práci, kterou zdůrazňoval již T. G. Masaryk, avšak asi ne dostatečně. Výsledky se dostaví vždy s nějakým zpožděním. Dělat přeměnu společnosti v oblasti hodnot je otázkou několika generací, v oblasti institucí, je otázka let, v oblasti zákonů měsíců a revoluce se dělá v týdnech.

… Hodnoty …

LK: Ale hlavně společnost potřebuje trvalý étos, uznávaná pravidla mravního chování. Bez něj to není možné. To je to, co zde postrádám.

MS: Voláte po hodnotových východiscích. Ty vložil do revolučního převratu Václav Havel. To je mnohými vysmívané spojení: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.“ Pragmatikům bylo k smíchu. Jedním z nich byl Dušan Tříska, avšak nebyl sám. Také se s postoji těchto lidí musí vypořádat. Ty poté určovaly podobu změny.

LK: Praktickou podobu. Rozhodnutí, že se musí na chvíli zhasnout, a poté se rozsvítí. Na druhou stranu – zde vzniká otázka, jak to jinak udělat?

MS: Ano, neposkvrněné početí v našem světě neexistuje. To znamená, že se nějak začít muselo. Impuls z tohoto prostředí vzešel, ovšem i nečistý impuls může plodit dobré, pokud je to patřičně usměrňováno, pokud lidé jsou vedeni správnou hodnotovou orientací.

LK: Snad ano, cíl asi občas přece posvěcuje prostředky.

MS: Jak jste viděla idealismus Václava Havla? Tuto otázku kladu proto, že byl jedním z těch, kdo si podal ruku s komunisty. Marián Čalfa byl důležitou osobou …

LK: To je dlouhodobá debata, zdali to bylo dobře či špatně. Když člověk tu dobu zažil, viděl úskalí. Oni se z minulého režimu museli nějakým způsobem dostat, museli ten přechod překlenout. Loni jsem dokončila knižní rozhovor se spisovatelem Jiřím Stránským, který si jako politický vězeň v komunistických kriminálech odseděl více než deset let. Ten po svých strašlivých zkušenostech tvrdí, že s komunisty by člověk neměl mít za žádných okolností nic společného. Ale je opravdu otázka, jak to šlo jinak po listopadu 1989 přemostit.

MS: Nepřímo říkáte, že je to volba mezi dvěma zly. Mohu dělat „čistého“ a povede to i k pozdějšímu rozvratu. Václav Havel to sám na sobě vyzkoušel jako člověk, jenž byl komunisty izolován, trpěl, málem jej to stálo život, ale vždy stál na straně pozitivních hodnot.

LK: Zde je asi na místě připomenout pozoruhodný text socioložky, někdejší statečné disidentky Jiřiny Šiklové o šedé zóně. Přišla s tím velice brzy po roce 1990. Je to poměrně známé pojednání. Jiřina Šiklová tvrdí, že se s těmito lidmi musí počítat, protože jde o převážnou většinu národa. I v tomto kontextu se muselo postupovat opatrně. V naší zemi byl přibližně jeden milion členů KSČ. Někoho, kdo byl její součástí, měli skoro v každé rodině.

MS: Byli to povětšinou pragmatici.

LK: Ano, v sedmdesátých a osmdesátých letech už absolutně. Lidé vstupovali do partaje nejen z kariéristických důvodů, ale třeba i z obavy, aby nepřišli o svou práci, aby jejich děti mohly vystudovat. Jiřina Šiklová napsala, že i tohle je nutné brát v úvahu. Určitě to hrálo roli i v úvahách polistopadových politiků.

MS: Dobrá, mohli bychom říci, že období po roce 1989 je dobou bez imperativu.

LK: Chvíli to vydrželo. Hlavně díky Václavu Havlovi. Postupem času se to vytrácelo a vytrácelo.

MS: Bylo to díky tomu, že mnozí z nás s hodnotami nespojovali abstraktní skutečnost, jako je svoboda, úcta k pravdě, spravedlnost, solidarita, ale hmotné statky, potažmo peníze.

LK: Ano, ale to funguje jistě na celém světě. Chleba je vždycky primární.

MS: Nejen chlebem živ jest člověk, praví Bible.

LK: Tradiční společnosti, kde nedošlo k přerušení kontinuity, jsou na tom podstatně lépe. Mám určité zkušenosti s Francií. Naše mladší dcera v Paříži vystudovala a žije a pracuje tam už přes deset let. Pravidelně za ní několikrát do roka jezdíme. Kromě toho můj muž dlouhodobě spolupracoval s francouzskými astronomy, už od začátku devadesátých let, když byly konečně zas otevřeny hranice, jsme tam jezdili. Vlastně už moje první cesta v životě do ciziny, která se uskutečnila v roce 1967, byla do Francie. To vás pochopitelně ovlivní. Získáte zkušenost z běžného života.  Zjistíte, že tradiční hodnoty, které si člověk uvědomil už před pětačtyřiceti, tam trvají dosud. Společnost o ně nepřišla. Jistěže je ve Francii spousta nových problémů, které přinesl například masivní příliv imigrantů, ale zkrátka tradiční francouzská společnost existuje. Nositelkou jejích hodnot je etablovaná střední třída – a to po generace.

… Střední třída …

LK: Považuji za extrémně důležité, aby ve společnosti existovala silná střední třída. U nás je však bohužel značně slabá.

MS: Jak se mohla vytvořit? Lidé, kteří ji v minulosti tvořili, byli za komunismu deklasovaní.

LK: Problém je, že ani podmínky pro její podporu po roce 1989 rozhodně nebyly skvělé. Naopak.

MS: V této souvislosti Jacques Rupnik ve svém krátkém eseji o transformaci otištěné ve Zprávě o stavu české společnosti 1989 – 1999 poukázal na fakt, že transformace postihla střední třídu. Profil naší společnosti je takový, že máme úzkou skupinu bohatých lidí a poté chudé, … 

LK: … což je malér. Protože právě střední třída určuje budoucnost.

MS: Napomáhá eliminaci sociálního pnutí. Shodou okolností za vzpomínané první republiky zde byla střední třída. Zde vzniká otázka, jak přetavit homogenizovanou společnost do optimálního společenského rozvrstvení.

LK: Nutno říci, že střední třídu netvoří pouze podnikatelé. Patří do ní také vědci, učitelé, inženýři, lidé ze svobodných povolání, technici i kvalifikovaní dělníci. Prostě lidé s vyšším vzděláním či s vyšší technickou kvalifikací. Lidé, kteří nežijí jen ze dne na den, kterým záleží na budoucnosti jejich rodin, jejich okolí, jejich země. Ti všichni jsou tudíž nositeli étosu. Myslím si, že slabá úroveň střední třídy v Čechách je jedním z našich hlavních problémů.

MS: Dobrá, ale sluší se říci, že Češi zažili změny režimu, a to narušilo společenskou kontinuitu, vnímání hodnot, jejich včlenění do běžného života, a proto na tom nemůžeme být jako Francouzi.

LK: Ano, pouze jsem konstatovala, že tento dlouhý přeryv způsobil situaci, v níž žijeme.

MS: Nepřímo také říkáte, že by zde měly fungovat vzory.

LK: Ty vždycky zaberou. Nyní je otázka, co s těmi dvěma miliony čtyřmi sty tisíci občanů, kteří měli pocit, že by volbou Karla Schwarzenberga prezidentem podpořili změnu směřování našeho státu právě ve smyslu hodnot střední třídy a občanské společnosti.

… Noviny, slovo …

MS: Rád bych využil vaší zkušenosti novinářky. Začal bych však obecnou otázkou. Pracujete se slovem. Jak o slovu uvažujete? Jak vnímáte význam slova v minulosti a v současnosti? Člověk je může vnímat jako cosi, co dává energii lidskému životu, ale též jej může svést na scestí. Jinak se na slovo nahlíželo před rokem 1989 …

LK: To je těžká otázka. Víte, za jednu z nejskvělejších knih na tohle téma považuji Chrám a tvrz, knihu Pavla Eisnera o češtině, která poprvé vyšla před šedesáti sedmi lety – v roce 1946. Autor v ní píše o své úctě v obcování se Slovem, o úzkosti a bázni ve styku s ním, o zvědavosti a zvídavosti ve vztahu k archandělovi zvanému Logos.

MS: Ne nadarmo se říká, že jazyk je odrazem naší duše.

LK: Když učím studenty na Fakultě sociálních věd UK, …

MS: … také jste učila na Vysoké škole ekonomické v Praze …

LK: Ano, celkem už učím sedmnáct let. A vždycky jsem svým studentkám a studentům Chrám a tvrz doporučovala a doporučuji. Kvůli myšlenkám i kvůli výjimečnému zacházení s jazykem. Můj předmět je věnován jednotlivým novinářským žánrům, které mají svá specifická pravidla. A to nejen pokud jde o stavbu, ale samozřejmě také výběr slov. Studentům zdůrazňuji, že je potřeba se vyjadřovat především přesně, výstižně, ale zároveň také krásně. Vždyť v češtině je tolik možností, třeba jen to, jak si lze hrát se slovesy, střídat výrazy. Novinář by měl užívat sice všeobecně srozumitelná, ale zároveň neotřelá slova, jeho jazyk by neměl být banální. Soudobá novinářská čeština mi připadá často značně ohoblovaná.

MS: Plochá, neplastická. To souvisí i s kvalitou soudobého myšlení. Jak to bylo v minulém režimu, který slovo používal především jako nástroj propagandy, dával vůbec prostor pro kultivaci jazyka, dbal na jeho úroveň?

LK: Nic se nedá absolutizovat. Na jednu stranu – komunistický režim užíval příšerné fráze a odporná klišé, ale vzpomínám si taky, že když jsem přišla do Československého rozhlasu jako osmnáctiletý elév v roce 1966, v této komunisty zcela ovládané instituci pracovala spousta redaktorů, jejichž vzdělání a vychování bylo spjaté ještě s minulou dobou. Sečtělí lidé, s darem mluvit a psát barvitě a kultivovaně. Jakoby to tam bylo i ve zdech.

MS: Dobrý duch ještě neodešel.

LK: Zato normalizaci už nepřečkal. Během ní, když jste se vyjadřoval neotřele či méně otřele, tak jste byl podezřelý už jen tím svým krasořečnictvím. Všemu vládl funkcionářský jazyk založený na frázích a banalitách.

MS: Václav Žák mi v dialozích o transformaci říkal, že před rokem 1989 byly ve veřejných médiích takzvané „mluvící hlavy“, které měly zprostředkovat postoje nomenklaturních kádrů. Novinář ztratil tvůrčí dimensi.

… Péče o slovo …

MS: Co třeba, pokud se podíváme na zahraniční rozhlasy, které vysílaly v českém jazyce? Takové Rádio Svobodná Evropa. Setkal jsem se s jeho představiteli. Ti velmi dbali na jazyk. Kupříkladu Petr Přibík, pozdější český diplomat, říkal, že čeština musela být „malovaná“. Lidé z novinářské obce na to dbali. Péče o český jazyk se tak provozovala v exilu.

LK: Neměli bychom ale křivdit nakladatelským redaktorům. Vycházely například skvostné překlady. Péče o knihy, která byla v sedmdesátých a osmdesátých letech …

MS: … spjatá například s nakladatelstvím Odeon, …      

LK: … byla mimořádná. Nepanoval takový ekonomický tlak, překladatelé, redaktoři i grafici si s knihou mohli vyhrát.

MS: Profesor Jirák k tomuto tématu říkal, že se zde překládaly skutečné klenoty. Byl zde filtr a nízká kvalita se sem nedostala. Díky tomu se vytvořila iluze, že český národ …

LK: … je národem kulturním. Poté tuhle představu zboural náš kolega Vladimír Železný, když národu předestřel televizi Nova a ta zvítězila. Přitom Železný sám, mimo jiné někdejší redaktor zmiňovaného excelentního Téčka, býval velmi dobrý novinář, jenž se také velice pěkně vyjadřoval.

MS: Byl tak dobrý v práci s jazykem, že jej dokázal přetvořit ve svůj prospěch.

… Po roce 1989 …

MS: Jaké výzvy stály před novinářskou obcí po roce 1989? Kdybych opět využil postojů Václava Žáka, tak ten tvrdil, že novináři byli těmi, kdo podporovali transformaci. Nestali se pečlivými kritiky praxí, které se zde děly.

LK: V tom má Václav Žák jistě pravdu. Zároveň on byl jedním z mála těch, kdož to poměrně brzy dokázali. Zkušenost většiny novinářů byla mizerná či nulová.

MS: Říkáte, že zde byla nezkušenost …

LK: Ano, absolutní nezkušenost. Nezkušenost s novými poměry i nezkušenost novinářská. Předtím nebylo vůbec možné psát komentáře, které by byly svědomím listu, svědomím komentátora.

MS: Říkáte, že novináři se museli naučit myslet, tedy dokázat zaujmout svůj vlastní postoj.

LK: A zformulovat ho. A samozřejmě nenechat se opít rohlíkem, neuvěřit politikům každé slovo. Bylo to obtížné. Museli jsme se teprve učit dělat rozhovory, aby nebyly bezzubé či servilní. Pak zase, aby nebyly přehnaně útočné. Rozlišovat, co je zájem PR agentur proniknout na stránky novin a co všeobecně prospěšná informace. Naučit se pracovat s různorodými zdroji, protože poučka „dočkej času jako Četka TASSu“, najednou neplatila. Octli jsme se v džungli. Bylo to často vyčerpávající, ale krásné dobrodružství. Jsem ráda, že jsem to zažila.

… Lidové noviny …

MS: Účastnila jste se budování Lidových novin.

LK: Však to také bylo …

MS: … splnění vašeho snu.

LK: Nejen to. Taky to byla docela cenná a tvrdá škola. Pochopitelně se spoustou chyb, amatérismu, který byl dán výše zmíněnou nezkušeností s úplně jinými životními i profesními poměry. Lidové noviny měly úžasná entrée, obrovskou čtenářskou základnu. Tu však s přibývajícími roky postupně ztrácely vlivem nejrůznějších okolností. Představovali jsme si, že bychom mohli znamenat v českých podmínkách list formátu Süddeutsche Zeitung, Le Monde… Ještě jsme nechápali, že český dvorek je pro něco takového příliš malý.

MS: Můžeme říci, že česky hovoří málokdo. Když se ale podíváme do pro nás blízkého Slovinska, tak tam nalezne velké noviny. Jmenují se Delo.si. V jistém ohledu se dají srovnávat s The New York Times.  Má rozsáhlé zpravodajství a vychází sedmkrát týdně. Možná dobrá inspirace pro náš mediální prostor.

LK: Dost o tom pochybuju, navíc v dnešní době, kdy tištěná média u nás i celosvětově zažívají soumrak.

… Intelektuál a noviny …

MS: V Lidových novinách vycházely pravidelně příspěvky význačných osobností jako filozof Václav Bělohradský, spisovatelé Ivan Klíma nebo Ludvík Vaculík. Veřejný prostor je zajisté určen k tomu, aby se takoví lidé pokoušeli nastolovat témata a pomáhali k objasňování problémů, které společnost sužují. Jak vy vnímáte účast intelektuála na formování novin? 

LK: Slovo intelektuál pochází z latinského intellego, tj. chápu, rozumím. Původně to prý znělo interlego, neboli čtu mezi řádky, vybírám. V dnešním pojetí jde o člověka, který dokáže kriticky analyzovat poměry, je vzdělaný a nezávislý, eventuálně ten, který se angažuje ve jménu vyššího principu mravního. Důraz na konzum, čtenost, poslechovost, sledovanost samozřejmě intelektuálům nepřeje. Jsou příliš komplikovaní, moralizují. Vzpomínám si, jak přišel v roce 1997 do Lidových novin jako šéfredaktor Pavel Šafr a prohlásil, že tam není proto, aby dělal „ušlechtilé noviny“, ale aby zvedl jejich náklad. Intelektuálové se dostali do nemilosti. Ale nyní se to už zase zlepšuje, Šafr je šéfredaktorem v Blesku, kam nepochybně patří a Lidové noviny mají sobotní přílohu Orientace, kam zas patří intelektuálové.

… Podpora – mecenáši …

MS: Sluší se říci, že Le Monde je dotovaný, stejně tak The Times.

LK: To právě souvisí s tradičními hodnotami, o nichž jsme hovořili.

MS: Není to „vytunelování?“

LK: Je.

MS: Co proti tomu člověk může dělat? Jak obnovit čest novináře, aby novinář své dílo konal ku prospěchu společnosti a přinášel zprávu o stavu světa, v němž žijeme?

LK: Opět to souvisí se střední třídou, s počtem čtenářů, kteří by měli zájem číst takovéto noviny. Zkrátka vzdělanější lidé, lidi s nějakou perspektivou, se zájmem o veřejné věci.

… Bulvár …

MS: Nu, těžko budovat prestižní noviny v národu, který sleduje bulvární televizi a čte Blesk.

LK: Nic proti bulváru, účinkuje všude po světě, a je nejčtenější. Za větší zlo považuji zdejší polobulvár.

MS: To, co Karel Hvížďala označuje jako pop noviny? Například Mladou frontu DNES.

LK: Ta je dokonalým typem kočkopsa. Bulvár, občas něco serióznějšího, pak zas něco ostřejšího, drby, senzace, informace, všechno v jedné lajně, každý ať si v té směsi najde, co mu libo. Hlavně, abychom měli co nejvíc čtenářů.

… Počty titulů …

MS: na počátku transformace bylo novinových titulů více. Jen pro připomenutí, třeba Svobodné slovo, Práce, …

LK: … Lidová demokracie, …

MS: … Zemské – Zemědělské noviny. Zkrátka trh se postupem času velmi zúžil.

LK: To je pochopitelné, neboť dvoreček je opravdu malý. Přesto je škoda, že se neudržel jeden opravdu seriózní deník. Možná namítnete, že tu jsou ještě Hospodářské noviny, ale ty jsou přece jen orientovány především ekonomicky.

MS: Vycházejí pouze pětkrát týdně …

LK: … a zápasí o existenci.

MS: Možná jeden z nejvlivnějších a nejúspěšnějších soudobých podnikatelů Zdeněk Bakala bude působit kladně.

LK: V téhle souvislosti vyvstává otázka, jaká je role mecenášů, kteří mají zájem ovlivňovat společnost v dobrém slova smyslu.

… Revue Přítomnost …

MS: Využijme vaší zkušenosti z revue Přítomnost, jejíž jste byla osm let šéfredaktorkou. Tento časopis byl přece vydáván právě díky mecenáši Martinovi Stránskému. Jaký dopad podle vás mají takovéto časopisy? Někteří říkají, že jsou pouze pro krasoduchy.

LK: Krasoduši mají přece taky nějaká svá práva, ne? Ale myslím si, že tyto časopisy svou cenu mají. Právě proto, že pomáhají nastolovat témata a orientovat se v nelehké době. Samozřejmě, že by potřebovali mnohem širší čtenářskou základnu. Kdyby si je pan učitel v Žamberku a tamější pan lékárník pravidelně objednávali, bylo by to prima. Aby nešlo jen výlučnou záležitost pro pár pražských intelektuálů. Nebo, aby si je četli na internetu. Což je ovšem problém v dnešní široké nabídce, v té tříšti. Snad kdyby se pořádně „rozkecalo“ na Facebooku, že v té či oné revue vyšlo něco mimořádného! Ale to by taky mimořádné muselo být.

… Veřejnoprávní média …

MS: Ještě bychom měli diskutovat důležitou skutečnost, jež se týká veřejnoprávnosti. Máme zde rozhlas, televizi. Jak vnímáte nutnost veřejnoprávní služby? Sama jste působila před rokem 1989 v instituci, která je nyní veřejnoprávním rozhlasem.    

MS: Je nutné mít tuto službu?

LK: Nepochybně!

MS: BBC je ikonou veřejnoprávnosti. V Americe mají vliv soukromá média jako je CNN, Fox News či agentura pro hospodářské zpravodajství Bloomberg. Přesto jsou tam veřejnoprávní média, nemají takovou sílu, …

LK: … ale existují. Jsem naprosto pro. Je to stejné jako se státem. Ten by se měl trochu „starat“, a proto i veřejnoprávní média by měla existovat. Neměla by se zaklínat mírou sledovanosti, …

MS: … podbízivosti.

LK: Abych se přiznala, na televizní noviny se nedívám, jelikož se nechci rozčilovat, protože rozdíl mezi bulvární televizí Nova a veřejnoprávní televizí je někdy pramalý. Co je ještě horší, Nova vám ve své kategorii připadá „profesionálnější“, zatímco veřejnoprávní televize často ulpívá na domácích bagatelách, skandálech. Rozhodně její zpravodajství neodpovídá tomu, jak by mělo veřejnoprávní médium takto sledované vypadat. V tomto ohledu jsem velice nespokojena. Například Český rozhlas 2 Radiožurnál má v tomto ohledu vyšší úroveň.

… Úcta k novinářům …

MS: Pokročme dále. Neměli bychom zapomenout na kvalitu novinářů. Je na ně nahlíženo skrz prsty. Nastupující prezident České republiky Miloš Zeman o nich hovoří jako „hnoji“ a „póvlu“.

LK: Přestává to být prestižní povolání. Nejsou bráni vážně. Což je částečně jistě způsobeno okolnostmi, o nichž jsme mluvili. Podbízivost, bulvarizace, neprofesionalita. To ano. Na druhé straně je tu cílevědomá snaha některých politiků lidi z novin za každou cenu dehonestovat. To by se rozhodně dít nemělo, vždyť novináři jsou zprostředkovatelé informací, dělají společensky velice důležitou práci, která by neměla být znevažována.

… Integrace do západního světa …

MS: Tím jsme zavřeli otázky týkající se vaší profese. Nyní bych otevřel téma, které je také důležité. Je to integrace České republiky do mezinárodních struktur.

LK: Od počátku jsem naprosto proevropská, domnívám se, že je to pro nás Čechy jednoznačně přínosné. Právě díky tomu, že nám evropské zkušenosti a pravidla mohou pomoci překlenout období přeryvu.

MS: Nepřímo říkáte, že jsme se tak mohli někoho „chytit“.

LK: Spíše bychom se měli naučit jednat v rámci dobře nastavených pravidel.

MS: Evropa nám může dávat slušné příklady, mít lidi kolem sebe, kteří nám napomohou, jak se stát vyspělou zemí.

LK: Říkala jsem už, že jsme malým dvorkem. Zvětšení dvorku je vždycky užitečné. Nenahlížím to jako rozplynutí se v něčem cizím. Evropa není cizí, jsme její součástí. Myslím si, že můžeme zůstat Čechy v tom smyslu, že bychom měli zkoušet navazovat na dobré příběhy své historie a pokusit se vyrovnat s těmi méně dobrými, negativními.

MS: Ano, navázat. Masaryk byl považován za Evropana a tuším, že Winston Churchill o něm uvažoval, že byl možným prezidentem Spojených států evropských. Zde máme na co navazovat v rámci integračních procesů. Do Evropské unie jsme vstoupili v roce 2004. Před tím jsme vstoupili do NATO. Psal se rok 1999.

… Omyl …

MS: Transformace nebyla bez chyb. Jaký omyl se vám zapsal do mysli?

LK:  Zásadní omyl?

MS: Jsou lidé, kteří zmíní způsob privatizace, jiní nedokonalý právní řád, který se také na privatizaci podepsal.

LK: To je jistě všechno pravda. Možná, že to, co teď řeknu, není tak zásadní, ale leží mi na srdci. Totiž vleklé, zneužívané potíže vztahů s Německem.

MS: Česko-německá deklarace byla podepsána už v roce 1997.

LK: Václav Havel se omluvil se hned na začátku své prezidentské éry za odsun, …

MS: … což mu bylo u nás vyčítáno.

LK: Německé straně lze zase vyčítat, že na to nezareagovala tak, jak měla. Je to trvalý problém, karta, se kterou se stále hraje.

MS: Ostatně i v nedávných prezidentských volbách …

LK: … se to objevilo jako neuralgický bod. Jde o něco, co bych si přála, aby se změnilo. Vždyť je to náš největší soused a historicky národ, s nímž máme staleté propletené vztahy už od středověku…

MS: … a bez něhož bychom nemohli řádně fungovat, jelikož tam směřuje náš export.

LK: Je velká chyba, že se to zatím nepodařilo urovnat. Naopak je vidět, že jisté animozity trvají a jsme svědky toho, že se s tím dá i v dnešní době zacházet šeredně…

MS: … a v neprospěch obou. 

… Pohled do budoucna …

MS: Jak vidíte budoucnost naší země? Jste optimistkou? Jsme součástí struktur, avšak je otázkou, zdali dokážeme využívat to, co nám integrace nabízí.

LK: Tohle už je koukání do křišťálové koule. Ale pokud nenastane nic tragického v mezinárodním rozměru, věřím, že přece jen navážeme na pozitivní příběhy a osobnosti vlastní historie, že se neudusíme ve své vlastní mrňavé ulitě a že to s námi nakonec dobře dopadne. Nejspíš jinak, než si dnes dokážeme představit, ale dobře.

MS: Děkuji vám.