Dialog o proměnách trhu s Petrem Bartoněm

Dialog byl veden ve čtvrtek 17. února 2011 odpoledne v pracovně Petra Bartoně na Vysoké škole ekonomické v Praze , náměstí W. Churchilla 4, Praha 3 – Žižkov.

MS: Jak hodnotíte budování tržního mechanismu, tržních institucí? Co ty termíny pro vás jako ekonoma znamenají? Jak čtete skutečnost, že se v Československu respektive v České republice opět kapitalismus obnovil? Na co kladete důraz? Co podtrhujete při utváření trhu? Sám jste uváděl, že trh existoval i v době socialismu, avšak říkáte, že to bylo něco jiného než dnes.

PB: Dá se říci, že trh, který existoval, byl stejný, jako je dnešní, tedy nic nového pod sluncem. Může to znít divně, ale raději to zopakuji: trh, jenž zde existoval za socialismu, byl stejný, jako je dnešní. Neustále si lidé hledají své známé, se kterými mohou cosi vyměnit, ve stylu ty pro mě něco uděláš a já ti za to pohlídám kočku. Samozřejmě já ti za to nezaplatím, ovšem mám očekávání, že až já budu mít potíže, tak přijdeš mi na pomoc třeba zalít květiny či cosi podobného. To je také trh, směna. Můžeme uvést, že trh je prostorem pro objevování. Pokud hledáme, tak zřejmě bude existovat jistá nabídka. My hledáme to, co nás nejvíce uspokojí, a to za užití nejnižších nákladů, které mohou být nefinanční, tedy je to také trh. V takové podobě zde existoval, i když zde nebylo tržní hospodářství a vládl socialismus. Pouze část trhu, která dosud neexistovala, se musela obnovit, a v tom byl problém.

MS: Nicméně trh zde byl. Nemohu se nezeptat, jak jste viděl osvojování si takových tržních vztahů, jako jsou běžné na Západě? Místo trhu zde byl centrální plán. Jak jste vnímal podnikavost lidí?

PB: Tržní hospodářství samo o sobě potřebuje nesrovnatelně méně institucí než plánované hospodářství. Tím můžeme rozumět, že budování tržního hospodářství je spíše odbourávání něčeho. Tržní hospodářství je takový „default“. Slovo neužívám v negativním slova smyslu, ale popisuji tím stav, který bude existovat či nastane, když neexistují nějaké formální instituce, které zkrátka něco někam přihazují a něco nařizují. To je přirozené lidské chování. Můžeme to myslet tak, že když máte zájem vybudovat tržní hospodářství, tak spíše odbouráváte něco, než kdybyste něco musel budovat v podobě neformálních institucí založených na zákonech té či oné země, které usnadňují vynutitelnost kontraktu, čili se to nebuduje obtížně, neboť se uvede, že kontrakty jsou vynutitelné. Jde o to, co se do institucí vloží a napíše, a to by mělo platit a dá se to udělat hned. Popisuji model. Jak to funguje v realitě …

… Otázka modelu a jeho využití …

MS: To je právě otázka. Člověk si na papíře může připravit dobrý model, avšak zdali bude fungovat v realitě, neví. Ano, říkal jste vynutitelnost smluv, rychlá postižitelnost toho, kdo cíleně poškozuje a utváří si podnikání na základě parazitování poctivých, kteří uvažují v dlouhodobém výhledu.

PB: Takový problém, který jste nastínil, jak to bude fungovat v realitě, to není problém přechodu od socialismu ke kapitalismu. Domnívám se, že podobně socialismus bude mít obtíže s vynutitelností kontraktů, které se uzavíraly v minulosti, byť to bylo pod kuratelou strany.

MS: Myslíte tím, plnění plánu, realizace budovatelských záměrů.

PB: Čehokoliv. To není selhání trhu jako instituce, ale je to selhání jednotlivce či skupiny. Trhy neselhávají … Zpět k plánu. Vybudovat plánování je složité, a řekl bych velmi složité, neboť musíte vytvořit komise, jmenovat do nich lidi. Musíte těm lidem postavit budovy, kde budou pracovat, odkud budou řídit ten celý systém toho hospodářství. Je to aktivní politika vytváření něčeho. Ovšem když vytváříte tržní hospodářství, pak tyto problémy odpadají …

… Určenost pro trh a kontexty …

MS: Lze říci, že je ponechán prostor lidské spontaneitě. Lidé jsou tedy pro trh určeni, je tam dominance svobody, řádu, spontaneity.

PB: To bych teď do toho uvažování, které vedeme, vůbec nemíchal, protože to s tím nemá příliš společného. Nyní se bavíme čistě technicky a ekonomicky. Pokud vytváříte tržní hospodářství z plánovaného, tak ten samotný akt znamená spíše rušení věcí, než jejich vytváření, a to rušení je mnohem jednodušší.

MS: NU, zavřeme budovy, zrušíme instituty, propustíme lidi. To je skutečně jednoduché.

PB: Ten akt sám o sobě není složitý. A to, že někde vynutitelnost smluv nemusí být na nejvyšším stupni, tak to není problém budování trhu, je to selhání pravidel a člověka.

MS: Já bych řekl, že to je někde fatální selhání pravidel, díky čemuž jsou ohroženi druzí, kteří hrají poctivě.

PB: Ovšem jde o pravidlo, které platí napříč všemi systémy jak socialismu, tak kapitalismu i ve fašismu, či čemkoliv jiném.

… Selhání trhu, či člověka? …

MS: Odvážné tvrzení, nicméně nezaměňujeme selhání trhu a selhání člověka?

PB: Pokud neexistuje vynutitelnost smluv, pak se jedná o selhání člověka ve smyslu: Proč není vynutitelná smlouva? Nu, vezměme si kontrakt, že já vám doručím pět kusů železa v pondělí, a když nedoručím, tak zaplatím 3 tisíce korun. A nyní, když se to stane, dostane se to k soudu. Kde je to selhání? Soud řekne, že ono je to tam sice napsáno, ale my jsme ještě vázáni nějakými lidskými principy. Tím myslím to, že ta smlouva byla neférová ze strany, která po druhé žádala 3 tisíce korun. A tak je nebudeme vynucovat, jelikož by to neodpovídalo dobrým mravům. Čili kde je to selhání trhu? Nebo vy dáte zatykač na toho, kdo nesplnil kontrakt a nikdo ho nedohledal. To je opět problém lidí i institucí jako je policie, která je nedohledá, to není problém trhu jako takového.

MS: Jak tomu rozumím, tak vy se domníváte, že lidé, kteří útočí na trh, tak by měli útočit na aktéry.

BP: Abstrakce funguje dobře. Kdo útočí?

MS: Lépe. Pokud se člověk zabývá problémy trhu, pak zjistí tzv. selhání trhu.

PB: Třeba, konkrétně, pouhou abstrakcí si nepomůžeme, neboť je to příliš široké.

MS: Téma, o kterém hovoříme, je široké: jsou to externality, nezaměstnanost, nedostatek informací, z čehož plyne informační asymetrie. To jsou fenomény, které popisuje renomovaný ekonom Joseph Stigliz.

PB: Nezaměstnanost? Tak to hned neznamená, že jde o selhání trhu.  

MS: On uvádí momenty, s nimiž jsme se potýkali i my. Plná zaměstnanost za minulého režimu, nyní v tržním hospodářství máme jisté procento lidí nezaměstnaných. To znamená, že lidé museli přijmout skutečnost, která je výrazem proměnlivosti, dynamiky, což v socialismu nebylo. Tam byla udržována umělá zaměstnanost, chcete-li přezaměstnanost.  

PB: Pozor, zde se, podle mého názoru, jedná o něco jiného. Můžeme o tom tak uvažovat, ale to bychom mohli dojít k chybným závěrům. Plná zaměstnanost v tržním systému nemůže být jednoduše srovnávána s plnou zaměstnaností za socialismu. Plná zaměstnanost může být pro tržní ekonomiku problémem, a to z důvodu zvyšování mezd. Ale zpět, zaměstnanost v minulém režimu znamenala, že zde bylo asi „30 procent nezaměstnaných“, ale těm lidem nedáváme podporu v nezaměstnanosti, nýbrž formálně pobírají mzdu a dělají práci, která není žádána. Jednoduše ti lidé nic nedělají. V jednom systému řeknete, že nic nedělají a berou podporu, a proto je klasifikujeme jako nezaměstnané. V druhém systému nic nedělají, dostanou formálně výplatu, ale mají na rameni červenou pásku vrátného, či pomocníka kohokoliv, a proto oficiálně nejsou nezaměstnaní. To je odlišný pohled z definic systému, ale přínos pro hospodářství je úplně stejný.

MS: Pouze se tomu říká jinak. Socialistické země se holedbaly svou „velkou produktivitou“ a zaměstnaností, avšak z dlouhodobého pohledu to byla pouhá propaganda.

PB: Ano, ale pak nemůžete říkat, že ty systémy jsou rozdílné, protože jeden má a druhý nemá zaměstnanost či nezaměstnanost, neboť jejich míra může být úplně stejná.

MS: Aby mi bylo dobře rozuměno. Jmenoval jsem též existenci veřejných statků, selhání konkurence, což vychází z pohledu zde uvedeného ekonoma Stiglize. Je znám svým útoky na volný trh bez přívlastků. Útočí na to, co zde fungovalo a díky čemu společnost bohatla. Jak se díváte na tyto námitky? Sám se stavíte do pozice obhájce volného trhu. Proč se tážu? Je to také z důvodu, že architekt přechodu na tržní hospodářství Václav Klaus, prosazoval volný trh bez přívlastků, což se stalo předmětem kritiky ze strany zastánců silnějšího státu jakožto elementu vyvažujícího možná selhání.

… Externality a jejich význam …

PB: Vy jste jmenoval jisté věci a musím reagovat. Třeba externalita, to je fakt. Jak já jí rozumím, nedokážu si představit, v jakém ohledu se jedná o selhání trhu, protože v tom případě by to znamenalo, že trh selhává v něčem, co chceme. Chceme něco, a trh to jako „neudělá“. Proto jej označíme, že jako že selhává. Já již mám problém se stanovením toho, co tedy žádáme? A protože je zde externalita, tak toho nedosáhneme a z toho důvodu říkáme, že trh má tendenci selhávat. To je sice popis skutečnosti, ale co nám dává právo předložit výsledek, jako to, co chceme? Čili externalita je samozřejmě fakt ve smyslu, že mé chování může ovlivňovat náklady jiných subjektů na trhu i mimo něj. To je prostě fakt.

MS: Jde o to, zdali ti lidé jsou schopni si to uvědomit a chovat se tak, aby externality nevznikaly …

PB: Pozor, externalita je jeden z nehůře uchopitelných a často nejzneužívanějších konceptů, který každý chápe trochu jinak. Sluší se říci, že se nejedná o vědecký pojem v pravém slova smyslu. Je to věc, která existuje spíše v učebnicích ekonomie, a pokud se dostanete do vyšší ekonomie k vědeckým článkům, tak se v ní příliš nepracuje s externalitou v tom smyslu, že by ji někdo modeloval. Když si vezmete, jak tomu rozumí ekonom či drtivá většina ekonomů i učebnic, je jasné, že vědec může říci, že se jedná o externí efekt.

MS: Nu, ale Ronald Coase napsal článek The problem od social cost, jenž se dostal do širšího povědomí veřejnosti.

PB: Ano, samozřejmě, k tomu se dostanu. Čili poté, co to bylo definováno jako externalita, se problém stal spíše učebnicovou záležitostí. Drtivá většina učebnic s ním pracuje ve smyslu, že se nejedná o problém trhu – a nyní nechci, abych vypadal, že cokoliv, co mi namítnete, budu marginalizovat tím, že se nejedná o záležitost trhu. Lze tvrdit, že problém externality neleží v externalitě jako takové, tedy v tom faktu externího nákladu. Leží v tom, že zde nejsou dobře definována vlastnická práva. Pokud budou dostatečně definována a vymezena vlastnická práva, potom a nebudou selhávat soudy, nebo ostatní věci v daném procesu …

MS: Pozor, pane kolego, ty zvyšují transakční náklady …

PB: Ten systém by měl za jiných okolností fungovat. Transakční náklady neeliminujete nikdy. Ty budou vždy. Ale abych se vrátil. Nebudou-li selhávat soudy ve smyslu, že mají soudci říci A dle práva, podle kontraktu, ale řeknou B. To můžeme označit jako diskontinuitu, řeknou-li B. To nelze považovat za náklad transakční, to je zkrátka problém. Ale pokud soudy budou říkat A v momentě, kdy dle práva mají říkat A a budou dodefinována vlastnická práva, tak nebude problém externality existovat. K tomu ještě dvě poznámky. Vy jste zmínil transakční náklady. Samozřejmě existence právě těchto nákladů sama o sobě neznamená, že Coase nemůže fungovat, protože to Coasovské vyjednávání funguje nejlépe, když transakční náklady nejsou žádné. Takže my se můžeme podívat na to, jak je co nejvíce minimalizovat. Takže nebudeme v tom first best. Nicméně v reálném světě není nic first best. Budeme jako čekateli na second best. Budeme se snažit, pokud nejsou někde definována vlastnická práva, je užít. Vlastně máte celý ekonomický obor, jemuž se říká law and economics. Ten se na to dívá a táže se, jak bychom je měli definovat, a rozvrhnout je mezi účastníky nějakého sporu tak, aby byly transakční náklady minimalizovány, pokud nejsou někde definována vlastnická práva, nebo jsou špatně definována. Čili o tom je celý velký obor. Ten je často desinterpretován – a to zvláště liberály, jelikož tento směr nemají příliš rádi, neboť vlastnická práva mají za posvátnou krávu. Když vznikl obor, jenž říká, že by se mohla změnit vlastnická práva a uvádí, že spíše by je měl mít tento vlastník, než jiný, pak je to považováno za sociální inženýrství. Jak říkám, tento obor jako takový se nesnaží měnit stávající strukturu vlastnických práv. Dochází k tomu pouze v momentě, kdy není jasné, zdali vlastnická práva jsou nebo mají být redefinována, aby se dosáhlo optima. Pak se teprve tážeme, jak bychom to měli zařídit, komu by vlastnická práva měla připadnout, abychom minimalizovali transakční náklady. To je jedna skutečnost. Ta druhá – poznámka, že jsou věci, u nichž je obtížné, nebo drahé stanovit vlastnická práva sama o sobě, ovšem i takové případy existují. Asi nejlepším je vlastnictví vzduchu, neboť nikdo nevlastní vzduch. Když každý trochu kouří – a tím vznikají externality, což se nám ukáže tím, že máme špinavé límce.

MS: V komunismu bylo zřejmé, že zde existovaly lokality, kde se nedalo dýchat. S tím jsme se již částečně vypořádali, díky ochraně přírody a přehodnocení vtahu k ní …

PB: Ano. Je možné, že jsou věci, kde je zatím stále ještě těžké stanovit vlastnické právo. Obrovským způsobem zde pomáhají technologie, které spoustu těchto problémů řeší. Nejlepším příkladem využití těch technologií je rybářský průmysl ve světových vodách. Je to jasný příklad nějaké obecní pastviny. Zde si musíme položit otázku, zdali jde vlastnit moře? To jednoduše nelze, nejdříve byste to musel rozparcelovat po kilometrech čtverečních. Abych se přiznal, tak mi to připadá jako otrocká představa vlastnických práv, neboť by asi bylo divné to dělat. Technologie nám dnes dovoluje určit, kde se jednotlivá hejna ryb nacházejí, a to je velmi důležité pro definici vlastnických práv v této oblasti. Pokud máte zájem zde podnikat, tak si koupíte licenci od Spojených národů. Neustále se mluví o tom, jak OSN financovat. Nechť tato instituce prodává hejna ryb v mezinárodních vodách, které jakoby nepatří nikomu. Obdržíte vlastnické právo, které určí, kde můžete rybařit, ovšem není vyloučeno, že si budou jednotlivé subjekty odlákávat ryby. Koupíte si hejno, které by se optimálně mělo sdružovat ve vašem úseku, tam, kde máte zakoupeno vlastnické právo. Sluší se říci, že před 100 lety to nebylo možné. Jak byste před 100 lety chránil hejna ryb?

MS: Technologie pokročila a souběžné s tím i podoba obchodních kontraktů.

PB: Přesně o tom hovořím. Před 100 lety nebylo myslitelné to technologicky uhlídat. Dnes je to možné.

MS: Nebylo také takové množství rybářů.

PB: Ano, ale problém samotný existoval. Nebyl tak velký, neboť, jak jste uvedl, nebylo tolik rybářů. Nicméně je známo, že se i tehdejší rybáři se o ryby přetahovali.  

… Zpět k obnově trhu …

MS: Vraťme se z teoretických výšin k tématu obnovy trhu. Nyní bych položil možná úsměvnou otázku. Jak myslíte, se mělo postupovat v transformaci našeho hospodářství i společnosti, aby se minimalizovaly transakční náklady? Mně jde o to, že účet za přeměnu činí několik stovek miliard korun.

PB: Abych se přiznal, to jsou pro mě velmi abstraktní věci. Já jsem člověk omezené mysli. Kdyby mi někdo dal spočítat náklady transformace, tak si to nedokážu představit, jak bych to dělal, kde bych začal.  

MS: Tomu mnozí mohou rozumět tak, že jsou to čísla, vznikající jako když kouzelník tahá králíka z klobouku.  

PB: Tak jsem to nemyslel. Jistě tam naleznete odůvodnění. Když budu mít zakázku, abych naměřil určitou hodnotu, sednu a napíši o tom úžasnou studii, aby mi to vyšlo a vyhověl jsem zadavatelům. Ne snad, že si to číslo vytáhnu z klobouku, ale utvořím to metodologicky tak, že to, co započítám a jakým způsobem to započítám, aby to dávalo plastický obraz. Já skutečně neříkám, že to není možné a musel bych vidět konkrétní výpočet. Vsadil bych se, že tam uvidím spoustu věcí, proč se to nebo to počítá jako náklad transformace, neboť model může obsahovat tisíce věcí.

MS: Stačí uvést nádherný případ. Je to Konsolidační banka, kam se postupem času přesouvala aktiva jednotlivých finančních domů a neúspěšných podniků. Sluší se uvést, že došlo k rozprodání majetku této transformační instituce do rukou zahraničních zájemců. Ovšem nyní již neexistuje. Je dobré zmínit, že probíhají diskuse o nákladech přechodu z centrálně řízeného hospodářství na tržní systém. V nich se ukazuje, kolik miliard bylo ztraceno a co bylo chybně vykonáno. Je možné považovat to za externalitu? Myslím si, že ano, neboť někdo získal a ti ostatní ztratili. Inu, nebyla to výhra pro obě strany. Člověk se může tázat, proč se takové množství peněz „utopilo“? Mohly se utratit daleko efektivnějším způsobem. V tomto případě lidé opětovně viní tržní mechanismus a někteří na základě této skutečnosti mohou tvrdit, že trh není optimálním prostředkem pro alokaci zdrojů.

PB: Proč a z čeho?

MS: Nu, usuzují z výše nákladů transformace: na vině je trh. Myslím si ale, že je to obviňování chybné, neboť trh je hrací plocha, kde platí stejná pravidla pro všechny. Možná selhaly instituty. Zde bych rád uvedl dopis společenských vědců, převážně sociologů z roku 1990, kteří varovali před čistým trhem. Ten podle nich nestačí. Mezi signatáři výzvy pro bývalého prezidenta Václava Havla byli Martin Potůček, Jiřina Šiklová, Jiří Večerník, Miroslav Petrusek, Jiří Musil a jiní. Uvádím je proto, že by také měli být slyšet. Je důležité znát nejen lidi, kteří chválili trh, ale také, kteří se k němu stavěli s mírnou skepsí. Oni se nedomnívají, že dobře funguje „neviditelná ruka trhu“. Namítali to proto, že lidé v této zemi žili více jak dvě generace v systému, který usiloval o jiné hodnoty. Jak vy vnímáte výše uvedenou námitku a varování před neviditelnou rukou trhu? Považujete metaforu za přežitek? Neviditelná ruka je přece přirovnáním A. Smitha a je opisem harmonických procesů, které v něm probíhají. Je to víra v to, že ačkoliv lidé prosazují své zájmy, nakonec to vede ke zlepšení situace celku. Jak tuto skutečnost interpretujete v kontextu transformace, kterou naše země procházela či prochází? Mnozí lidé si myslí, že je to fikce a spíše během neklidných let poznali viditelnou ruku, která rozkrádá a zcizuje majetek.

PB: Nu, jakmile řeknete trh bez přívlastků, tak tam již nějaký přívlastek dáváte. Je to otázka rámování, vytyčení si pole, v níž probíhá diskuse. Do jisté míry můžeme říci, že trh bez přívlastků zní hůř …

MS: … než sociálně tržní hospodářství …

PB: … či než trh sám o sobě nebo trh, jenž má přívlastky a je ohleduplný.

MS: Byli to ekonomové, kteří zde prováděli hospodářskou transformaci. Tam lze najít snahu o co nejmenší podobu státu a poté zde existovali i takoví lidé, kteří se snažili sílu státu sice zmenšit, ale ne v podobě jako liberálové, neb jej považovali za dobrý a užitečný. Inu, pro ně trh měl svá negativa, která je nutná vyvážit přítomností státních intervencí.

PB: Dobře, ale to je proces, který probíhá do současných dnů, to ustavování institucí. Druhá část mé úvahy se vztahuje k otázce vtahu trhu a státu. To je základní debata, která probíhá více jak 200 let – co je ekonomie ekonomií jako vědou.

 

… K ekonomické vědě a jiným vědám v kontextu transformace …

MS: Ekonomie je standardní vědou poté, co bylo vydáno Bohatství národů A. Smitha. To se psal rok 1776, a diskusím o výše uvedených otázkách se lidé nemohli vyhnout při koncipování přeměny hospodářství v 90. letech 20. století.

PB: Řekl bych, že to s tím příliš nesouvisí. Zkrátka – v onom osmnáctém století se tak moc neřešily otázky ekonomické, ani otázky sociální, ale otázky politických práv. Stačí se podívat na Velkou francouzskou revoluci, americkou revoluci. To znamená, že to jsou záležitosti osmnáctého století, a to byla taková hlavní idea sebeurčení a právo volit a zvolit si svého zástupce. Tímto směrem se postupovalo a řešilo ve většině zemí vyspělého světa.

MS: Během minulých staletí se lidem dostalo politických, ekonomických a sociálních práv. Zejména o ně lidé v Československu bojovali, aby se dostali na roveň západnímu civilizovanému světu.

PB: Některé země – jako Francie – to nevyřešily do dnešních dnů, nicméně tam se to urovnalo do poměrů, které umožňují život hospodářství. Kdybych to měl shrnout, tak od této doby se neustále řeší, kolik volnosti lze trhu dát a jak jej omezovat či neomezovat a komu dát zvláštní práva, tedy povolit tu či onu činnost.

MS: Každé volby se i u nás probírá míra zdanění, velikosti výplat sociálních dávek.

PB: To je však pokračování staré debaty, kterou jsem se snažil popsat výše. Máme zde tábor, který říká, že trh je dobrý trh bez přívlastků. Druhá strana namítá a říká: my potřebujeme přívlastky, protože trh s přívlastky je lepší než bez přívlastků. A nyní, člověče, vyber si, to je tvá preference. Pouze je zvláštní, že když shromáždíme ekonomy, kteří tržnímu hospodářství rozumí a sociology, kteří rozumí sociálním vazbám ve společnosti, přijde nám divné, že sociolog se vyslovuje k tržnímu hospodářství stejně jako ekonom. My jejich názory bereme na roveň a potom se ekonom, jenž rozumí tržnímu hospodářství, musí obhajovat proti sociologům. To je stejné, jako by ekonomové napsali dopis na sociologický ústav o začleňování Romů a romské otázce či postavení žen v politice a tvrdili by, že je to hrozné, že je zde romská politika bez přívlastků. A my k tomu potřebujeme nějaké ty přívlastky. Vím, že jsem to vyhrotil, ale tak to vypadá. Toto jsem dal na roveň a je zřejmé, že z toho vznikají nesrovnalosti. My porovnáváme věci, které nejsou jednotné. Pozor, já neříkám, že sociologové jsou hlupáci a neznalí věci, ale chceme-li se vyjádřit o podstatě tržního hospodářství, tak se zeptáme ekonomů, kteří by o tom něco měli vědět, to považuji za správné a logické. Ale tázat se někoho, kdo o tom příliš vědět nemusí, pak se ty výpovědi nemohou dávat na stejnou úroveň. To platí i v jiných oborech, jako lékařství.

… K jasnému příkladu formování politiky …

MS: Já bych rád poukázal na skutečnost, že transformace nebyla čistě otázkou ekonomiky, ale také nepochybně měla tu dimenzi sociální a politickou. Pokud se tedy bavíme o proměně tak zásadní jako je přechod od plánování k trhu a jako je přechod od totality k demokracii, asi by měl mít každý právo, zejména sociální vědec, projevit svůj názor. Je otázkou, zdali bude jeho postoj na trhu idejí akceptován, či bude zatracen.

PB: Stejným způsobem se můžete zeptat dělníků v ČKD, co si myslí o tržním hospodářství. Ano, samotný záměr a východiska sociologie jsou trochu odlišné od ekonomie, ovšem každý má právo říci svůj vlastní názor. Je to, jako kdybyste se ptal …

MS: … na předpovědi počasí.

PB: Ano, třeba užijme tuto činnost. Je to skutečně, jako kdyby dělal předpověď počasí řidič tramvaje, jenž nezná zákonitosti a modely, které se v meteorologii používají. Já to říkám proto, že srovnání lze vést stejně jako mezi ekonomy a sociology. Často srovnáváme nesrovnatelné. Inu, názor na fungování trhu od ekonomů a názor na fungování trhu od sociologů může být stejný jako předpověď počasí od meteorologů a předpověď počasí tramvajáků.

MS: Myslím, že to je velké zjednodušení. Ty disciplíny vyrůstaly vedle sebe, byť sociologie je mladší. Je to hledět na svět různými úhly pohledu. Slyšet a vnímat názor druhého je snahou o hledání konsensu a u zásadních rozhodnutí to má velký význam, zvláště pokud jde o tak složitý proces. Možná to dnes může vypadat při diskusi o minulosti jako nepodstatné, avšak pro budoucnost to má jisté opodstatnění. Sociálním vědcům bychom měli naslouchat, i když vím, že pokud se věci týkají trhu, je dobré slyšet ekonoma a k němu třeba doplňující hlas sociologa, antropologa či politologa. Ekonomie má tu výhodu, že je vědou robustní a rozšířenou oproti výše uvedeným.

PB: Jistě. Já ale nechci vypadat, jako že já jsem ekonom, a proto jsem nejlepší. Pořád se zde bavíme o tom správném pohledu na počasí. Samozřejmě, že konsensus na to jaké zítra bude počasí, bude obtížný a možná jej nenalezneme. Zkrátka tamvajáci si budou myslet něco jiného a meteorologové také něco jiného. Otázka je, zdali se na tom, jaké bude počasí, musíme shodnout?

MS: Nemusíme se shodnout, ale třeba to bude ke škodě věci. To je jako s tím varování o „neviditelné ruce trhu“ od neekonomů. Ten konsensus nemusí nastat, pokud bude jiný názor tramvajáků v Praze, a pokud meteorologové budou v zámoří …

PB: To s vámi souhlasím. Meteorolog v zámoří se dívá na data o České republice a vsadím se, že dokáže udělat lepší předpověď počasí pro Prahu než ten tramvaják.

MS: Souhlasím částečně. Ale proč jsem to zmínil? Ne proto, abych provokoval, ale proto, abych pomocí té paralely o předpovídání počasí nastínil přístup ekonomů, kteří doporučovali jistou strategii rychlé proměny. Ano, jedná se o mezinárodní instituce, jejichž součástí je i Česká republika. Jsou to Mezinárodní měnový fond a Světová banka. Tamní ekonomové byli pomyslnými meteorology, kteří měli zkušenosti s fungováním tržního hospodářství a také poznatky o nefungujícím plánovaném hospodářství. Znali elegantní modely a k nim teorie. Problém byl ten, že neznali socialistického člověka, jenž se jim v mrakroekonomických modelech ztratil. Právě na to upozorňovali ti sociologové, které jste nazval tramvajáky. Ale zpět. Ekonomové v zámoří předpovídali vývoj hospodářství na základě sond v bývalých postkomunistických státech, ale myslím si, že dobré poznatky o fungování systému měli i sociologové a jiní vědci, kteří mohli k danému procesu mnohé říci. Domnívám se, že můžete mít dobré modely, ale pokud je nekonfrontujete s realitou, pak výsledky mohou být neradostné. To platí jak ve vztahu meteorolog a tramvaják, tak ve vztahu ekonomické vědy a ostatních sociálních věd.

PB: Myslím si, že zde se dostáváme k otázce nedostatku dat. Zde je dobré udělat paralelu s tím počasím a meteorologem. Když ten předpovídač počasí v zámoří nebude mít Internet a nebude moci stahovat data o tlaku a rosných bodech v Praze, tak samozřejmě udělá i třeba hloupější předpověď, než náš tramvaják v Praze. Kdežto pokud ten tramvaják řekne, že včera bylo mínus tři, tak dnes také bude mínus tři, pak to možná bude lepší předpověď než ze zámoří. To je to samé jako s Mezinárodním měnovým fondem a Světovou bankou. Pokud měla nedostatečné informace, tak udílela špatné rady, které vznikly ne proto, že tam nerozuměli fungování trhu, že nerozuměli tržním principům, ale proto, že měli špatné informace. Domnívám se, že u toho tramvajáka a sociologa to bylo trochu jiné.  Sociolog dělal špatný úsudek kvůli tomu, že ne tak dostatečně rozumí principům, které konstituují tržní řád, ne proto, že by měl špatná data.      

MS: … tedy dle vás přinášejí ostatní společenští vědci sofismata …

PB: Abych to dokončil. Tramvaják má možná dobrá data, podle toho má udělat předpověď na zítra, ale nezná mechanismy. V zámoří znáte mechanismy, ale nemáte data. Oba dva mohou připravit hloupou předpověď. Avšak měli bychom se zeptat, co je jednodušší – naučit tramvajáka mechanismům fungování počasí, nebo v zámoří zpřístupnit sběr dat o Československu resp. České republice? Domnívám se, že je jednodušší nahrát data než někoho naučit mechanismy. Meteorolog v zámoří udělá stejnou předpověď, jako by byl v Praze.

MS: Máte pravdu, nicméně dělat transformaci je cosi kvalitativně jiného než předpovídat počasí, i když metoda může mít styčné body. Člověk, když se nad tím hlouběji zamýšlí, tak si klade otázku, zdali je možné vést konstruktivní diskusi o proměně společnosti, efektivitě trhu, když je zřejmé, že se lidé asi vůbec neshodnou a česká transformace to potvrzuje? Druhá věc je otázka investice do lidského kapitálu, která měla být vložena během transformace, neboť je to také otázka přípravy odpovídajících lidí, kteří se dokážou orientovat v novém hospodářském řádu …

 

1. část dialogu o proměnách trhu s Petrem Bartoněm:

… Mezinárodní instituce a jejich role v transformaci …

PB: Přesně zde je paralela s Mezinárodním měnovým fondem.

MS: Souhlasím s vámi.

PB: Myslím, že špatné rady Mezinárodního měnového fondu většinou pramenily z toho, že neměli dostatečnou sérii dat.

MS: Musím se bránit, není to zjednodušující?

PB: Myslíte, že nerozuměli ekonomii?

MS: Tito lidé se mohou dívat na věci povrchně. Žijí v abstraktních modelech, nikoli v realitě. Lidé v kravatách z těchto institucí se pohybují mezi lidmi stejného úrovně. Přijedou, navštíví jistá místa, setkají se s jistými lidmi, odjedou – a to je vše. Se skutečným fungováním společnosti se nemusí ani setkávat. Z toho důvodu si myslím, že si mohou vytvářet iluze a chybná doporučení, a tento postoj zastává více lidí.

PB: Nu dobře, snad ale to neovlivní znalost fungování tržní ekonomiky.

MS: Ne tolik, ovšem někteří lidé mohou žít v pomyslném akváriu, jak jsem to popisoval u lidí ze společností.

PB: Avšak názor na fungování poptávkové křivky není snad ovlivněn tím, s kým se ta či ona osoba setkává na cestě do nějakého divokého východu v Praze, pokud má stanovit východiska transformace hospodářství.

MS: Mně jde o to, že přicházejí lidé, kteří nemají zkušenosti, neznají mentalitu. Abych byl konkrétní, uvedu příklad. Přechod na tržní hospodářství byl podporován školou šokové terapie a jedním z velkých protagonistů byl harvardský ekonom Jeffrey Sachs. Poté, co uviděl, co tento přístup napáchal, poté, co viděl výsledky zvolené cesty, které byly ovlivněny mentalitou lidí, kulturou, tedy socioekonomickým a politickým zázemím, otočil. Stačí zmínit reformy v Rusku. Domnívám se, že pro správné určení transformační strategie a její rychlosti, je nutné znát nejen průběh poptávkové či nabídkové křivky.

… Otázka jiného pohledu na transformaci …

MS: Je nutné mít znalosti o formaci společnosti, politiky, zkrátka věcech, které jsou skryty a do modelů ekonomů se dostat nemusí. Toto je právě skutečnost, na niž upozorňovali sociologové a jiní společenští vědci.  

PB: To ne, kdyby upozorňovali na toto, tak by řekli, že tržní ekonomika bude mít problém v tom, že Češi nejsou dostatečně podnikavý národ. To by byl docela validní sociologický argument, z něhož plyne, že bude nutné dělat transformaci jinak. Já si to neustále myslím, že Češi nejsou dostatečně podnikavý národ, protože zde jsou tak neuvěřitelně vysoké ceny za vše. Abych se přiznal, tak nemám na sobě nic, co bych si koupil v Česku. Podívejte se. Sako je ze zahraničí, kravata je ze zahraničí, stejné u košile. Zkrátka vše jsem si dokázal obstarat za polovinu ceny – a to je zde tržní hospodářství. Jediný důvod, proč je tady neuvěřitelně draho je ten, že zde není dostatek lidí, kteří by to produkovali či dováželi.

MS: Myslíte si, že je to skutečně tak?

PB: Jaký je jiný důvod, proto, aby v Čechách to stálo dvojnásobek?

MS: Není to náhodou také díky tomu, že jsme si dostatečně neosvojili dobré mravy, které dobrý trh předpokládá?

PB: Abych se přiznal, nevím, co tím myslíte. Já bych řekl, že zde není dost lidí, kteří by si udělali firmu a začali to oblečení dovážet, aby se srazila jeho cena o polovinu. Domnívám se, že by se vám to vyplatilo, i kdybyste si vytvořil záměr dané obleky dovážet nedokonalou dodávkou. Jednoduše byste je nakoupil v tamním supermarketu a dovezl do Česka, na tom musíte vydělat. Notabene kdybyste nenakupoval za maloobchodní ceny, ale normálně šel za dodavatelem, tak ten výdělek by byl ještě větší.

MS: Jinými slovy je zde prostor pro to, čemu ekonomové říkají arbitráž.

PB: Samozřejmě. Jinak nevysvětlíte, proč je v Česku všechno tak neuvěřitelně drahé, dražší než všude jinde.

MS: Mýlíte se, pane kolego, v Rusku je to dražší než u nás, ale uznávám, že je to jiná krajina. Vzniká otázka, jak to léčit a sám jste jisté naznačil.

BP: Lidé zde v Čechách neustále čekají, že jim někdo dá zaměstnání, že půjdou na pracovní úřad a tam si seženou nějakou práci, místo toho, aby šli, půjčili si a později koupili auto, nějakou dodávku a počali vozit předražené věci jako jogurty, košile, zkrátka podnikat tam, kde je arbitráž skutečně výhodná.

MS: Nu, ale lidé, místo, aby šli cestou podnikání, jdou cestou poznání sociologie, která může říci, že Češi jsou lidé, kteří nejsou podnikaví, ale používají praktiky, které nejsou slučitelné s etikou podnikání.

PB: Ano, validní argument ve smyslu, že Češi z nějakých důvodů nejsou zvyklí, či nejsou …

MS: … podnikaví, …

PB: … protože nejsou podnikání zvyklí nebo nejsou zvyklí jako podnikatelé podstupovat riziko. Nicméně o tom dopis, který zmiňujete, zřejmě nebyl. On byl o tom, že trh bez přívlastků či tržní hospodářství je špatné „an sich“.

MS: Já bych to tak příkře neviděl.

PB: Kdyby to formulovali touto cestou, že Češi zkrátka na to nejsou, protože tíhnou více ke Švejkovi a sedí na zadku, než aby se o sebe postarali, pak už můžeme mít nějakou debatu, jelikož poté ekonom může říci: ano, výhody tržního hospodářství samozřejmě předpokládají, že lidé budou vyhledávat příležitosti obohacení sebe sama. A zde jsme opět u Adama Smitha. To, že máme svoji večeři, není kvůli dobrodiní řezníka či pekaře. Pokud sociolog řekne, že Češi toto nedělají, tak to ekonom musí uznat. Zde, dle mého pohledu, může být problém se zaváděním tržního hospodářství, pokud se zde opravdu nebudou lidé snažit chopit příležitosti k vlastnímu obohacení a rozhojnění vlastního majetku. Pak ovšem přichází druhá fáze debaty. Řekneme – dobře, pokud víme, že tržní hospodářství s aktivními lidmi je lepší než tržní s přívlastkem pro neaktivní lidi, vzniká otázka, jak se dostat přímo k tomu trhu bez přívlastku s aktivními lidmi, tedy jak je přimět k patřičné aktivitě.

MS: Avšak někdy je nutné mobilizovat lidi prostředky, které by se za normálních okolností neužily. Tím myslím převážně legislativní opatření. Jsou lidé, kteří jsou normálně spíše pasivní, a to odpovídá vašemu vysvětlení, že jisté zboží zde na českém trhu je dražší ve srovnání se zahraničím. Je to jedna z možných odpovědí na neutišenou situaci.

PB: Kdybych se vrátil k mé myšlence, mohl bych říci, že pokud lidi přimějeme, nastane druhá fáze procesu. Již to nejsou fakta, ale snažíme se na to dívat dynamicky pohledem do budoucna, jak zabezpečit jistý pareto-efektivní stav. Pak, myslím si, že jiná cesta neexistuje, pouze lze přimět lidi k aktivitě, ne je dnes a denně konfrontovat ve sdělovacích prostředcích a vyzývat, …

MS: … aby podnikali.

PB: Nejen, aby lidé podnikali, neboť pokud jim vláda řekne, aby podnikali, kdo její prosby vyslyší? Je nutné, aby si lidé přečetli, že v Německu jsou ty jogurty o dvacet procent levnější, a to je snad dobrý impuls k tomu, aby se počal nový hospodářský život. Vím, že na tu drahotu budou normálně lidé nadávat, ovšem alespoň jeden ze sta si uvědomí, že je to výhodné. Možná ani to ne, a bude to jeden z tisíce či desetitisíce, který si to přečte a řekne: „mámo, co budu tady v Teplících dělat, když je zde velká nezaměstnanost? Já se na ten pracovní úřad vykašlu. Půjčím či koupím dodávku a počnu vozit ty levné jogurty z Německa. Na začátku zřejmě načerno.

MS: Na černo, to radíte pěkné věci …

PB: Ano, tak se jednoduše začíná. Nebudete rovnou podstupovat celé riziko dovozu jogurtů. Legalizace začíná tehdy, když víte, že se aktivita vyplácí a máte jistý příjem. Nyní je náš importér hlášen na pracovním úřadu a s legalizací obchodu se začne, až bude jistota toku prostředků, až jeho obchod se bude slibně rozvíjet, nebo – a to je také možné, když se praktiky dají špatně utajit. Tyto věci probíhají často vedle sebe. Domnívám se, že toto je velmi konstruktivní. Začáteční fáze je nelegální fáze, protože vám otestuje trh, v němž máte zájem podnikat. Řekne vám to, zdali jste schopni dané zboží dovážet, udržet se a uživit se tím.

MS: Souhlasím s vámi, nicméně o tom se učebnice ekonomie vůbec nezmiňují.

PB: A v tom případě někteří neuspějí, protože mohou dovážet ze špatného supermarketu z Německa, a proto jim tu marži dovoz nezaplatí, a pak v uvozovkách s nulovými náklady jdou na pracovní úřad a pokračují v pobírání sociálních dávek. U těch, kteří mají možnost touto formou vydělávat, tak se z logiky věci musí odhlásit od pracovního úřadu a vyjít z ilegality do legality. V tom je obsaženo proroctví sebe naplnění …

MS: V tomto případu ukazujete zrod podnikání od píky, byť má stíny. Tyto praktiky byly použity i během přechodu z plánovaného na tržní hospodářství. Nejprve podstoupili fázi ilegální, poté své aktivity legalizovali.  

PB: Já říkám něco silnějšího! Neříkám, že tam byla z počátku obsažena ilegální fáze. V tomto případě pouze říkám, že je dobré – a což je asi silnější tvrzení, že to je prospěšné – když tam ilegální fáze existuje. Kdybyste od počátku tyto lidi okamžitě kontroloval, pokud by každý jel s dodávkou přes hranice, tak jednodušeji ilegální dovozce objevíte. V tom případě vy jim vlastně znemožňujete přepravovat věci a „vykolíkovat“ prostor pro sebe, tam, kde viděli potenciál. Domnívám se, že je nejdůležitější pojistit ten první, nejméně jistý a nejvíce rizikový krok. To znamená ten krok od státu, od pracovního úřadu, jenž člověka váže a spoutává k neaktivitě. Ta ilegalita je, dle mého, pojištění.

MS: To lze pochopit.

… Otázky nejen etiky podnikání v transformaci …

MS: Ale pak, co kdyby zde lidé podnikali pouze na černo a nelegálně? Proti tomuto způsobu podnikání se zásadně staví lidé jako profesor Mlčoch a jiní ekonomové, kteří zdůrazňují etickou rovinu v podnikání. Rozumím, začátek, pro dobu nejistoty, ale poté legalizovat.

PB: Abych se přiznal, nevím, jak s tímto souvisí otázka etiky. Já pouze tvrdím, že v jednom systému, když budete věci tolerovat ve smyslu, že přivřete oko. Na druhou stranu, když něco zjistíte, potom musíte z logiky věci konat. Já jsem uvažoval nad slovem tolerovat tak, že přece nebudete zastavovat každou dodávku, která jede přes hranice, ono je to i levnější. Zde jsme ve vztahu vítěz – vítěz! Jako stát ušetříte a ještě tolerujete. Pokud to bude takto, docílíte, že nakonec bude mnohem více legálních firem a obchodníků, kteří budou na český trh dodávat jogurty. Pak by – ruku v ruce s vývojem trhu by měla cena jogurtů klesnout, dle zákona vzrůstající nabídky. Pokud zde klesne cena jogurtů, tak se lidé budou mít lépe, protože ty jogurty budou dostupnější.

MS: Souhlasím, můžeme to považovat za pozitivní. Zároveň lze označit chování lidí za pozitivní externalitu.

PB: Nu jistě. Jde o srovnání počátečního stavu a koncového stavu v popsaném systému. Vy dovolíte učinit nelegální tah, ale tím je vlastně pojistíte proti neúspěchu, jelikož jinak by se do toho pustilo daleko méně lidí, pokud by existovala důkladná kontrola a vše, co je s tím spojeno. Domnívám se, že tak se rychleji dostaneme do stavu, kdy se všichni mají lépe, protože všichni mají levnější jogurty či jiné statky, pokud to zevšeobecníme. Když však budete od počátku dlít na absolutní legalitě obchodů všeho, tak to bude znamenat, že všichni se následně budou hlásit na pracovním úřadu a jogurty v naší republice budou drahé.

MS: Můžeme si to vyložit jako meze tolerování kriminality.

PB: To je tisíckrát ověřená teze v ekonomických dějinách.

MS: Jinými slovy, nějak se začít musí. Václav Bělohradský také nezastává teorii neposkvrněného početí. Otázka jest, aby se našla mez nelegality a ochota ke konsolidaci poměrů, aby některé skupiny na tom příliš nevydělávaly a krádež či se nelegální praktiky nestaly normou.

PB: Neposkvrněný počátek je cosi nemožného. Učebnice o tom mohou psát, ale jak uděláte čistý počátek?

MS: Nu, můžete se podívat do teologie, kde tento problém je velmi detailně rozpracován, ale uznávám, že to se dostáváme trochu jinam, a proto se raději držme reality a hospodářství.

PB: Ano, souhlasím, neb si nedokážu představit, jak by 18. listopadu 1989 mohl být nový počátek.

MS: Skutečně, stanovení počátku je zřejmě nemožné. Já jsem ale myslel něco trochu jiného, že se nepořádek, který zde zbyl po vládě komunistické totality, se bude rychleji odstraňovat, a ne v jistém ohledu prohlubovat. Byla zde ochota k činu a politický kapitál, či snaha po vykonání důležitých kroků byla jednoduše promrhána. Je zřejmé, že pokud by se mělo hledět na čistotu, tak hospodářství bude stagnovat, místo aby se rozvíjelo. Problém je ale ve správný čas pojmenovat činy a podle toho také jednat, a ve společnosti je to nesmírně obtížné, neboť ne každý je na to připraven. Stačí se podívat, jak se některé kauzy řeší, a to je ve jménu čistoty, legality, pravdy, spravedlnosti. Na druhou stranu – a může to znít paradoxně, najít správné řešení je někdy je nehledat, zachovat status quo, neboť se systém může zhroutit. Tato teze může být chápána jako protiřečení, ale jsou chvíle, kdy je to skutečně nutné. Tím ale netvrdím, že schvaluji postupy, které nejsou „lege artis“. Stavím se za pojmenování činů, neboť to formuje chování jednotlivců ve společnosti. Pokud převedeme tento případ na globální chování, ve společnosti může nastat rozklad, tedy je nutné pečlivě rozlišovat a volit dle situace.    

PB: Nu dobrá. Vezměme první listopad 1990. Jak to uděláte? Bude to ten počátek? Neříkám, že je to špatné, ale abych se přiznal, nevím, co si pod tím mám představit. Co je to ten čistý počátek?

MS: Jsme vázáni cestou, kterou jsme šli v minulosti. Čistým počátkem můžeme myslet to, pokud budeme uvažovat v rovině vztahu pracovník a pracovní úřad, že se včas odhlásím z pracovního úřadu a že ti lidé investují svůj čas a peníze pro dobrou věc.

PB: V tom jim však nikdo nebrání, pouze říkám, abyste se odhlásil z pracovního úřadu a začal legálně stavět firmu. A věřím, že takoví lidé jednoduše jsou. Již jsme zde probrali, že začít podnikat od počátku legálně, neposkvrněně, bez pojištění pracovním úřadem, je mnohem větší riziko. Zde bych rád podotkl, že každý má v sobě svoji jistou hladinu rizika, kterou je ochoten obětovat, a to znamená, že vždy zde bude část lidí, kteří to dělali legálně, ale to evidentně nestačí. Ti, kteří to dělali legálně, prolongují popsanou vysokou cenu u jogurtů, pokud zůstaneme u tohoto příměru.

… Inspirace ke konání nejen během transformace …

MS: Kdo si pamatuje, tak na počátku devadesátých let se jogurty dovážely. Lidé vzali dodávku, nakoupili v Německu a přijeli zpět a počali prodávat. To se provozovalo do doby, dokud Českou republiku neovládly sítě maloobchodních řetězců, jak to známe ze současnosti.

PB: No jasně. Dováželi jsme je. Proč se to přestalo?

MS: Lidé zřejmě nepovažovali toto zaměstnání, tuto činnost za podstatnou, perspektivní a zisk přinášející. Zkrátka – nač soutěžit s řetězci, které na jedné straně vysávají dodavatele a na druhé ožebračují kupující? Vidíte, opětovně se dostáváme na pole etiky. Pokud to vztáhneme na potravinářství, existují řetězce, které realizuje svou obchodní politiku na úkor prostředí, v němž žijí.

PB: Tím, že snižujete ceny vstupů – náklady, zvyšujete ceny na výstupy, zvyšujete se marže. Přesně toto vytváří prostor pro dalšího podnikatele. Model říká, že čím je marže větší, tím je i prostor pro arbitráž jednodušší.

MS: Já vám rozumím. To je však učebnicový případ, který však nemusí v realitě fungovat.

PB: Proč ne?

MS: Modelově ano, ale vymyslete nové vazby třebas v oblasti potravin, když jste kapitálově slabá skupina.

PB: Nu, vyjděte z tohoto. Když takové Tesco snižuje výkupní ceny od farmářů a vy máte zájem udělat rohový obchod na ulici, pomůže nám to, jelikož dokud Tesco nesnižovalo výkupní ceny od farmářů, musel byste kupovat za určitou cenu. Pokud Tesco vykupuje za méně, stačí k obsluze méně kapitálu. Vlastně tento gigant pomáhá i vám, pak stačí přeplatit Tesco u farmáře a máte to lacinější.

MS: Vtip je v tom, že zde vzniká obtíž s praktickou realizací. Modelově to ekonomům funguje, avšak praxe je jiná. Neznám lidi, kteří by se postavili nadnárodním řetězcům. Když se zde ustavil obchod a vzniklo tržní prostředí, vznikly spousty dodavatelů a vy jste malý obchodník, jenž revoluci nezpůsobí.  V tomto případě můžete argumentovat českou averzí nést riziko, i ztráty z obchodu.

PB: Abych se přiznal, nemám patřičná data. Zde opravdu dělám tvrzení, že to asi bude takto, protože mě nenapadá jiné možné vysvětlení. Zkrátka – na to nemám data. Řekl bych, že v modelování situací jsme na začátku. Nemáme data na to, aby nám potvrzovala, že Češi jsou pasivní a neochotní podnikat. Jak jste říkal, jsou lidé, kteří se raději vezou. Já jen opětovně zdůrazním, že pro svá tvrzení nemám patřičná data, tedy své teze uvádím s menší silou. Nicméně mé úsudky jsou založeny na faktu, že zde v Čechách je vše neskutečně drahé a tento stav se nezlepšuje a nemám jiné vysvětlení tohoto jevu. Žel, tyto skutečnosti nejsou dobrou pobídkou pro ty, kdo by mohli s tím něco udělat. Zkrátka zde lidé číst signály trhu nedokážou.

MS: Vidíte, že je velmi obtížné nalézt vhodnou interpretaci pro ono vykročení ze socialismu a konstituci nového společenského řádu. Je nutné postupovat opatrně, jelikož na jedné straně můžeme tvrdit, že ano, jsou zde takové a takové podmínky k podnikání a operují zde jisté subjekty, které přirozeně mají své zájmy, cíle směřování, na druhé straně zůstává problémem pasivita jednotlivců. Proto se v hodnocení popsané situace poněkud rozcházíme. Nalézt jednotící stanovisko k minulosti a pro budoucnost je prakticky nemožné, neboť jde o neustálý boj o interpretaci světa.

PB: Ano, souhlasím s vámi.

MS: Takový je zkrátka svět …

PB: Nevím, co bych k tomu dodal. Ano, jsou různé interpretace světa. Pokud se vrátím k tomu, o čem jsme mluvili, musím konstatovat, že je velmi obtížné srovnávat představy ekonoma a sociologa o fungování trhu, byť jsou oba společenští vědci.

MS: Každý má svůj metodologický přístup, a proto se na fenomén dívají z různého úhlu pohledu a možná proto docházejí k různým závěrům.

PB: Tak bych to neřekl. Tvrdím, že každý má nejen svůj nárok na pravdu. Já bych se zde vrátil k paralele s meteorologem a tramvajákem, kterou jsme již použili. To je stejné, jako byste se zeptal matematika, jaká je třetí odmocnina z 2,68 a nějakého náhodného chodce, byť netvrdím, že by to ten chodec nemusel znát. Já se snažím zdůraznit onu rozdílnost. Každý je specialistou v něčem jiném. Pokud budeme řešit otázku, jací jsou Češi, jestli podnikají či ne?

MS: Proč ne?

PB: Poslouchejme sociologa, ten má jistě lepší data než ekonom, který se může pouze domnívat, že cenová marže těch jogurtů – cenový diferenciál u jogurtů asi implikuje, že Češi jsou dostatečně podnikaví, ale hlavní slovo by měl v tomto říci sociolog.

MS: Inu, vědci by si měli dostatečně naslouchat a také vědět, na jaké půdě se pohybují, aby se společenské vědy při zkoumání fenoménů doplňovaly a snažily se vytvořit celek, který zde existoval a jednotliví představitelé věd jej rozbili na základě dominance toho či onoho oboru.  

MS: Děkuji vám za kritické postoje …   

 

Dialog o proměnách státu a jeho významu s Petrem Bartoněm:

MS: V době socialistického zřízení měl dominantní roli stát. Jak se vy, jako ekonom, díváte na jeho funkci, jeho roli v minulé době a nyní. Stát je mnohdy liberály brán jako opozitum kreativního jedince. Na jedné straně je podnikatel a svobodný člověk, na druhé je byrokrat. Proto liberálové prosazují stát jako nočního hlídače. Jak vy vnímáte postavení státu a jak přistupujete k tomuto fenoménu?

PB: To se tážete na objektivní skutečnost, co dělá či dělal stát?

MS: Mně jde o to, že za minulého režimu státu určoval běh věcí …

PB: ale to závisí, co myslíte tím státem. Nedělala to náhodou spíše strana než stát? Musíme si přesně vymezit pojmy a podle toho bychom měli správně určovat.

MS: Vždyť stát a strana byly propojeny. Strana vládla státu, mezi tím se nerozlišovalo. Domníval jsem se, že by šlo dát mezi to rovnítko.

PB: To je právě otázkou, neboť dle mého pohledu to takto brát nelze. Nejsem právník, nicméně z právního pohledu to nařízení někdo vydal. A nyní je otázkou, jestli se pod toto nařízení podepsal někdo jménem předsedy vlády, nebo jménem Ústředního výboru KSČ. To mohl být úplně stejný člověk. Ale asi je těžké definovat, jestli primárně měl kabát ten a ten. A pak právě to je, dle mého pohledu, ošemetná otázka, kdo vlastně prováděl plánování v reálném socialismu. Na jednu stranu stát mohl být v té pozici, že vláda měla výkonnou pravomoc a určovala vše. Na druhou stranu – v místních podmínkách, jak já to nahlížím, to byly kupříkladu závodní rady komunistů, které se konstituovaly skrze odboráře, kteří měli svou autonomii, neboť určovali, jaká bude pracovní doba, jak se bude pracovat a tak.

MS: Problém je trochu širší, a je nutné se na něj dívat v jemných odstínech, neboť poté se vytvoří dojem, že věci byly černobílé a proto budou ty černé zavrženy.         

PB: Ano, právě na místní úrovni bylo opravdu nutné přistoupit ke konkrétním otázkám týkajícím se toho, co určovaly. Něco určoval stát, něco určovala strana. Primárně je to rozlišitelné. Je zřejmé, že za státem stála strana. Z právního a systémového pohledu to bude pochopitelně záviset na tom, zdali to strana dělala ve jménu státu, mající na sobě košili státu v podobě předsedy vlády, prezidenta. Nebo se musíme tázat, zdali to nebylo efektní působení komunistů často třeba neformální, kteří právně určovali směr, z titulu strachu, síly, silnějšího, vydírání, kteří spolurozhodovali, co se bude v tom kterém segmentu hospodářství dělat. Zde bych to dost rozšířil, protože na spoustu věcí neexistoval zákon, nebyl „předpis“, že to tak, jak je určeno musí být. Lidé se též setkávali s tím, že žádná část hospodářství nemůže být z pohledu státu soukromá, komunistická strana vám na to nedala povolení. Sice mě nenapadá konkrétní případ, ale vím, že takový byl tehdejší postup, jasně byla rozlišena sféra státu a sféra komunistické strany.

MS: Stranou jako institucí?

PB: Nebyl žádný zákon, že nesmí být soukromý pekař, nebo nelze mít soukromou opravnu či opravovat auta. Ovšem šlo o to, že v reálném systému existovaly komunistické buňky, odbory a místí uliční výbory.

… Trh za minulého režimu …  

MS: Ale za komunistického režimu nebylo možné být živnostníkem, nebylo možné vlastnit podnik. Bylo to cosi, co režim zakazoval. Situace byla dramaticky odlišná od kapitalistické společnosti.

PB: Nu dobře. Oficiálně živnostník neexistoval, ale přesto zde byla spousta živnostníků, typicky zedníků.

MS: Ano, ale byli to podvodníci, melouchaří.

PB: Právě o nich hovořím. I ta míra, do jaké máte legální melouch čili jak je povolený, jak je tolerovaný, to je opět pouze otázka nikoliv státu, ale strany. Prostě když řeknu …

MS: Privilegovaní versus ti druzí.

PB: Jako když přeženu, zedník komunista – ten mohl melouchařit, jak chtěl, neboť nebyl sledován. Když však byl zedník chartista, tak mohl za melouch sedět v tom lepším případě v kotelně, nebo ve vězení v případě horším. Domnívám se, že to je přesné rozlišení, kudy se vine hranice role státu versus role strany. Na základě této analýzy bych rovnítko mezi stranou a státem nedělal. Samozřejmě, v případě velkých věcí, projektů, zde k tomu musíme přistupovat jinak, tam to rovnítko být může, to se srovnat dá. Ale ekonoma zajímají detaily, právě na nich se odhalí realita.

… Pečovatelství státu …

MS: Ano, posuňme se dále. Domníváte se, že bylo cosi přirozeného, když stát zaručoval jistý minimální standard od kolébky do hrobu? Existovala zde péče režimu, který si kupoval přízeň svých spoluobčanů, byť změna režimu ukázala, nakolik byli lidé s tímto stavem nespokojeni.

PB: Neřekl bych, že se režim staral, to je podle mne zažité klišé. Co myslíte tím, že se staral? Kde máte jistou relevantní výpověď, že se stát staral od kolébky?

MS: Byly tu garantované důchody …

PB: To máte dnes také.

MS: Existovaly příspěvky na bydlení, lidé měli práci a stát sám určil, kam kdo půjde pracovat. Také nebyla chudoba, jak ji známe nyní, nebyli vidět žebráci, jako dnes. Byla nucená zaměstnanost, často byl člověk nucen vykazovat práci, bylo to nutné, proto docházelo k jejímu předstírání. Dokumentuje to dobové rčení: „stát předstírá, že lidi platí, oni předstírají, že pracují“.

PB:  A to je starání se?

MS: Do jisté míry ano. Měl jste doporučení, kde můžete pracovat …

PB: Kdybyste to bral tímto způsobem, je dnes na tom člověk lépe, protože může dostat peníze, ačkoli nepracoval, kdežto za komunismu to možné nebylo, musel si to alespoň zčásti odpracovat.

MS: Nu, peníze za nic …

PB: To neznáte z dnešní doby sociální minimum?

MS: Ano, avšak otázka je, jak velké? Otevřená chudoba nebyla, byla totiž skrytá tím, že chudnul národ jako celek. Dnes je takové, že jste odsouzen k žebrotě.

PB: A to minimum, spočítal jste si, co jste mohl za ně koupit během totalitního režimu a dnes? Je logické a zřejmé, že když pracujete, pak si budete moci koupit více.

MS: Plně s vámi souhlasím, ale jste odsouzen k chudobě, pokud budete brát prostředky pouze z této dávky.

PB: Zkusme si spočítat, kolik si můžete koupit rohlíků, chleba, másla a nějakého šatstva z druhé ruky. Kolik si koupíte za životní minimum dnes a srovnejte to s minimem, co jste mohli získat za komunismu za nějakou tu „sranda práci“ jako je třebas metař.

… Nivelizace příjmů v minulosti a kontexty …

MS: Souhlasím s vámi, nicméně společnost nebyla tak diferencována, jako je tomu dnes. Neexistovaly takové sociální rozdíly. Do jisté míry se dá říci, že všichni měli stejně, protože vše bylo regulováno.

PB: Ano, sociální rozdíly neexistovaly, avšak nesouvisí to s tím, zdali stát dělá politiku péče od kolébky až do hrobu. Já si nemyslím, že komunismus byl optimální v tom přístupu vodění za ručičku a péči o člověka. Co se týče nároků a garancí, to je zřejmé, ovšem pokud to berete skrze papírování, vyplňování, vyřizování žádostí o svolení, pak to vyvolávalo správný pocit nesvéprávnosti. Uveďme případ, že si chci dopřát záclony žluté barvy a potřebuje svolení, pokud to vyženu do extrému. Byla by asi dobrá srovnávací studie, jak si člověk mohl žít a spotřebovávat za komunismu. Nic takového jsem zatím nečetl. Myslím si, že kdyby tento fenomén někdo spočítal, dnešní stát by z toho vyšel lépe, protože je benevolentnější než v minulosti. Komunistický stát lidi nutil pracovat. Dnes člověk pracovat může, a nemusí a podle toho odvíjí jeho bohatství. Komunistický stát vám dal pět rohlíků na den, avšak musel jste pracovat, tedy kupříkladu zametat, uklízet a tak.

MS: Jinými slovy, musel jste sloužit.

PB: Dnes vám stát dá pět rohlíků zdarma a nemusíte pro něj dělat nic. Čili z dnešního pohledu tak stát je štědřejší. V tomto směru lze souhlasit, že vás stát vodí za ruku.

MS: Za předpokladu, že nejste invalidou.

PB: Invalidé nedostávají peníze.

MS: Ano, jejich příjem je malý a pohybují se hranici udržitelného důstojného života.

PB: Ano, je to pro ně nuzné, ale proto říkám, že nuzota se nám zde jeví, neboť za totalitního režimu jsme si jednoduše nemohli dovolit nic. Proto, pokud si dnes někdo může dovolit ledacos, pak podle toho, co si může dovolit zbytek společnosti, lze pochopitelně označit za nuzné to, co dostanete v sociálním minimu.

MS: Ano, jste spodinou společnosti.

PB: Je však dobré danou skutečnost srovnávat v absolutní míře.

… Péče o „chudáky“ a kontexty …

MS: Souhlasím, nicméně člověk dnes posuzuje věci dle relativního srovnání. Je rozdíl, pokud chudák bude žít mezi boháči či mezi nuzáky.

PB: Souhlasím, ale lidé vždy žijí v relativním srovnání. Tak tomu bylo, je a bude.

MS: Proto jsem namítal, že člověk bude vždy posuzovat situaci jako výslednici poměru jeho a okolního světa. Dnes člověk, pokud chce, může se flákat, nicméně bude dostávat existenční minimum, což je skutečné žebrání.

PB: My hovoříme o tom, zdali to je, či není péče v tom smyslu, že můžete projít životem a přitom neumřete bídou.

MS: Ano, avšak budete stigmatizován pohledy lidí a tlačen jimi do kouta, byť uznávám, bude to vaše volba. V minulosti jste byl takto postižen, pokud váš názor nebyl konformní. V tomto ohledu se o vás stát postaral a jeho péče byla zřetelně vidět a cítit. To byla starost v tom negativním slova smyslu.

PB: Abych se vrátil, rozhodnutí pro chudobu, to nebyla otázka státu. My zde diskutujeme způsoby ingerence státu do života lidí, zdali stát vodil, či nevodil člověka za ručičku od kolébky do hrobu. V pořádku. Může to však mít dopad v tom, jak se na vás budou lidé dívat, ale nepřeceňujte to. Vy se na někoho budete dívat skrz prsty. V jiných sektorech společnosti, v níž žijete, budete „král“, pokud jste příjemcem dávek a dokážete tak na státu cizopasit. Poté to není stigma, ale má to cosi pozitivního pro toho, kdo bere dávky, a tak získává prostředky od státu. Tedy to, že umíte systém dobře obehrát, je pro vás, jako člena jisté sociální skupiny, přínosné.    

MS: Jinými slovy, závisí to na nastavení hodnot konkrétního člověka a také na úhlu pohledu. Někteří lidé usilují, aby byli na státu závislí. Domnívám se, že kdyby tímto způsobem postupovali všichni, tak je systém neudržitelný.

PB: Ano, pochopitelně, usuzujete správně. Kdybych to měl shrnout, tento svět vnímáme subjektivně, ale je nutné posuzovat jisté fenomény objektivně, což znamená v tomto případě v absolutních číslech. Obecná představa toho, že zatímco dnes platí to, cosi nevydělám, to nemám a v socialismu, že nás stát vodil za ručičku a poskytoval nám služby, je mylná. Já bych to tak zjednodušeně netvrdil.

MS: Já bych řekl, že v minulém režimu lidé dopláceli na to, že třeba nebyli součástí dělnické třídy, že byli součástí inteligence, že měli jiný pohled na vývoj, než byl „správný“, a tak podobně. V tom je také možné vidět tu přítomnost státu a jeho pečovatelskou roli. Již nám štědře nedává peníze, ale učí nás, jak máme myslet, jak máme žít, v tom vidím donucení a vodění za ručičku.

PB: To samozřejmě. Mnoho lidí doplácelo na tuto skutečnost, o které vy mluvíte. Já jsem si myslel, že se bavíme o úskalí státní péči o „vodění za ručičku“. To jsme se, dle mého pohledu, přesunuli na jiné téma. Jak jsem řekl, stát nabízel prostředky a skoro mě nutká, že to vypíši studentům jako téma budoucích prací. Jistě je vhodné spočítat, jak lidé vyžili ze sociálního minima před rokem 1989 a poté. To porovnání bych považoval za velmi důležité, neboť se rychle zapomíná. Lidé sice berou směšnou mzdu, ale co za to musí vykonat a co si za mzdu mohou koupit? Právě v minulosti museli pracovat, dnes ne.

MS: Můžete se věnovat žebrání, můžete se věnovat zločinecké činnosti.

PB: To jsem nemyslel. Rád bych zdůraznil, že z tohoto úhlu pohledu můžete vidět stát, že vás vodí za ručičku a pečuj o vás. Stát máte jako rodiče, který vám koupí chtěné lízátko, navíc dnes nemusíte „být hodný“, než jste byl během totality. Ten „rodič“ jako stát za minulého režimu po vás žádal, abyste pracoval – byl zde vztah něčeho za něco. Lidově řečeno, když si neuklidíš pokoj, „nekoupím“ ti autíčko, převedeme-li slova do dětské mluvy. A uklizení pokoje je znakem, že jste musel pracovat, musel jste dělat metaře, topiče či jiné nežádané profese.

MS: Alespoň se snažit.

PB: Dnes nemusíte pracovat. Nemusíte dělat vůbec nic. Můžete mít nepořádek a stát vám jednoduše to autíčko „koupí“.

MS: V porovnání s jinými.

PB: Ano, souhlasím. Je otázkou, zdali je to validní srovnání. Souhlasíte? Pokud budete měřit štěstí čistě referenčně, bude vás štvát, že soused má více.

MS: To vám bude dělat vrásky na čele a bude věčně nespokojený.

PB: Dokonce budete nespokojenější, než jste byl za toho minulého režimu, tam existovala uniformita. Na druhou stranu, pokud máte zájem objektivně změřit, kolik toho můžete sníst, kolik si z ušetřených peněz můžete dovolit …

MS: … rohlíků, byť ty asi nejsou dobré pro dlouhodobou to nejlepší stravu.

PB: Nejen rohlíků, ale i koláčků. V těch rohlících to nemá cenu měřit, protože vždy se najíte, těch bude dostatek. Definice životního minima je spíše v tomto: musíte dostávat alespoň takové množství, abyste přežil. Zde je nutné počítat rozdíl, kolik rohlíků jste si koupil a kolik koláčků si můžete koupit dodatečně pro zpestření stravy. Tam jde o to, kolik jste utratil za rohlíky, kolik vám zbude a kolik si můžete koupit zmíněných koláčků.

MS: Sluší se říci, že lidé bez peněz jsou spíše v kategorii alkoholiků, tam je rozlišovací schopnost dost malá. Spíše než o koláčky budou usilovat o jiné věci. To uvádím, neboť taková je mnohdy realita.

PB: Ano, asi v tomto máte pravdu, že lidé se ocitají v existenčních a existenciálních situacích, což přirozeně ovlivňuje jejich preference. Ale kdybychom se vrátili, tvrdím, že dnes od nich stát žádnou protislužbu požadovat nebude. Jsou jim dány prostředky bez povinnosti se účastnit tvorby bohatství. Lidé tak dostanou finanční prostředky, za něž si mohou koupit jak rohlíky, ze zbylých prostředků i koláčky. Vím, je to modelový příklad, který může v realitě nabývat různých modifikací. Dnešek je založen na aktivním přístupu lidí k práci, na ochotě podílet se na společné tvorbě blahobytu. Kdo takto přistupuje k práci, nemusí jíst pouze rohlíky, ale může si užívat koláčků do sytosti.

… Starý režim a „preference“ manuální práce …

MS: Je vhodné dodat, že minulý režim preferoval práci, která byla manuální. Stačí si vzpomenout na průvody dělníků, horníků a jiných tvůrců hodnot. Intelektuální pracovníci byli upozaďováni, a v současné době došlo k opaku.

PB: Oficiálně ano, ale tam vniká takový zajímavý efekt. Já jsem studoval výsledky práce jednoho ekonoma. Ten analyzoval návratnost vzdělání prostřednictvím empirických zkoumání. Jmenoval se James Heckman z Chicago Univeristy. Shodou okolností za to obdržel Nobelovu cenu. Dle něj pravděpodobnost studia na vysoké škole je u dětí ovlivněna tím, jestli školu studovali jejich rodiče. Na západě je dědičnost vysokoškolského titulu docela velká. A to mě vedlo k přemýšlení, že u nás ve své podstatě byl zvláštní systém, kdy docházelo k situaci, kterou bychom mohli nazvat přepólování. Tím myslím tuto prostou skutečnost: vaši rodiče měli vysokou školu, tedy jste měl škraloup a jednoduše jste na univerzitu nemohl, a proto budete studovat na zedníka. V další generaci to může být tak, že vaše děti si zvýší pravděpodobnost studia na univerzitě tím, že mají správný sociální původ. Jsou z rodiny dělníka, a proto mohou studovat na škole. Nicméně další generace budou opět diskvalifikovány, a to je dosti bizardní projev komunistického režimu. Jedné generaci dovolíme studium na vysoké škole, jelikož to předchozí neměla. Další to zakážeme, jelikož jejich rodiče měli možnost studovat na škole. Čili je paradoxní to neustálé přepólování.

MS: Pozor, díky těmto proměnám společnost získává šrámy, a její struktura se deformuje. Ten, kdo na to nemá, má zelenou a naopak, byť se to nedá zevšeobecnit. To je nádherný příklad ingerence státu do životů jedinců. Těmto lidem je zabraňováno v tom, aby se realizovali, aby naplnili svůj životní projekt.

BP: Samozřejmě, ale je zajímavé, že ten systém nějak fungoval, byť se v něm zatím vystřídaly pouze dvě generace – a cyklus, poznamenaný státním paternalismem, nemohl proběhnout celý. Kdybychom tento systém zde udržovali dalších čtyřicet let, dostali bychom se do řady, kde by platilo to: smíš – nesmíš, smíš – nesmíš, a tak dále. Abych se přiznal, celý ten fenomén mi přišel nesmírně úsměvný a zajímavý zároveň. Kdo mohl a kdo nemohl, a jako výsledek vzdělanostní a sociální úrovně. Když rodiče byli vzdělaní, pak bylo z vyšších míst řečeno, že vy nesmíte.

MS: Na této skutečnosti je plasticky ukázána deviace celého systému. Lidé této země se rozhodli pro změnu, jelikož neměli zájem, aby dále zakoušeli obvyklý přístup ze strany státu. Bylo to nedůstojné, ponižující, pokud člověk projevil své preference, dostal přes prsty, nebo musel emigrovat.

PB: To je však definice každého státu. Vždyť od osvíceneckých dob je to kontrakt. Ten je zkrátka založen na skutečnosti, že se lidé rozhodnou delegovat vlastní svobody ve prospěch tělesa, jemuž říkáme stát. Takže logicky stát zasahuje do našich svobod. Když nebude zasahování do soukromých práv, tak to nebude stát, ale svobodný klub zahrádkářů. Milí pánové se sejdou a zvolí si svého zástupce a radí se o postupu a organizaci činnosti. To přece není stát, ten má jistou architekturu. Opakuji, definicí státu je zasahování do svobod.

… Stát jako fikce? …

MS: Souhlasíte s definicí francouzského myslitele Fréderica Bastiata, jenž řekl, že stát je pouhou fikcí, díky státu žijí jedni na úkor druhých. V komunistické minulosti tomu tak přece bylo – všichni si byli rovni a někteří rovnější.

PB: Nu, když řeknete, že jedni žijí na úkor druhých, tak vlastně mluvíte o nějakém přerozdělování.

MS: Ano, o míře a velikosti státu.

PB: Já si nejsem jistý, jak bych v našem socialismu přerozdělování měřil. Dnes je můžeme přesně naměřit skrze daňovou kvótu, kolik daní vyberu a kolik daní předám chudým a potřebným. Mimochodem, to předávání chudým je opět jasnou otázkou. Spousta studií o západní Evropě a tamním státu blahobytu v sedmdesátých až devadesátých let dvacátého století …

MS: … je to Francie, Německo, Británie, Švédsko …

PB: … zkrátka celá západní Evropa, zjišťuje, že většina přerozdělování není od bohatých k chudým, ale od bohatých ke střední vrstvě. A to došlo do takového rozměru u střední třídy, že si stát zajala. Přinutila jej, aby většinu svých benefitů nasměroval k ní a nikoliv k chudé vrstvě. Chudí dostávali sociální podpory, jak jsme o tom hovořili, avšak když se člověk podíval na to, za co se utrácí a kam jde nejvíce peněz, tak nejvíce peněz skoro ve všech státech blahobytu šlo na věci, z nichž nezískávala chudá vrstva, ale získávala z ní střední třída. To znamená, výtečné školství, výtečné zdravotnictví, bezplatné silnice, mateřská. To jsou většinou věci, pro které musíte mít patřičnou úroveň příjmů, abyste na ně dosáhli. Když nebudete mít auto, tak silnice zdarma jsou vám k ničemu.

MS: Ale pozor, můžete využívat kvalitní železnice a jiné dopravy, které nepředpokládají vlastnictví dopravních prostředků.

PB: Nu, avšak ten chudý nebude mít ani na lístek po západní Evropě, či ne v takové míře jako ta střední vrstva.

MS: Souhlasím, ovšem tam je problém mobility a možnosti vzestupu a sestupu. Ten, kdo byl ve střední vrstvě, může klesnout a naopak. Žijeme v nejistém, proměnném světě. Také můžeme říci, že stát může být některými vnímán jako prvek stabilizace. Je zde někdo, kdo pomůže ve chvíli, kdy ostatní formy selhávají. Zde jsme opět u fenoménu, že stát silně ovlivňuje chování subjektů a moc státu zvláště po druhé světové válce roste, a proto je nutné o něm hovořit. Stát již není tím, kdo utváří a vynucuje zákony, ale je to subjekt, přes který „teče“ velké množství produktů, které se ve společnosti vytvoří.

PB: Ano, právě o tom se snažím hovořit a na to klást důraz. Když se vrátíme k mé tezi, můžeme tvrdit, že ti, kdo nejvíce čerpají benefity přerozdělování u vybraných daní byla střední třída, nikoliv chudí. To znamená, že zde existuje velké přerozdělování. Studie za studií to potvrzují, že stát, co se týká strukturování přerozdělování, je pouhou fikcí. Představa o tom, že přerozdělování funguje od bohatých k chudým, je mylná, neboť ve skutečnosti funguje od bohatých k těm méně bohatým, tedy ke střední třídě. Jak říkám, když jste zmínil Bastiata, posloužil nám k tomu, abychom si mohli říci: ano, to je to, co je vidět, to jsou peníze, které stát vydává na chudé vrstvy. A člověk si může říci, hle – stát přerozděluje, je to viditelné! To, co není vidět, to jsou služby střední třídě v podobě silnic, železnic, škol, zdravotních a sociálních zařízení, jak jsme již uvedli.  

MS: … zkrátka infrastruktura, …

PB: … u které nikdo přesně neví, kolik stojí …

MS: Pozor dá se to jistě spočítat. Faktury na to přece existují, byť člověk, jenž se tím nezabývá, nemusí mít správnou představu o finanční náročnosti. Někdo by také mohl namítnout, že právě infrastrukturní stavby jsou viditelné a to, co je za tím, jsou transfery pro chudé třídy, avšak to je otázka pohledu na věc a definic.

PB: Já jsem neřekl, že se to nedá spočítat. Já jsem pouze řekl, že nikdo z obyčejných lidí neví, kolik to stojí. Tu silnice, tu zdravotní zařízení. Proto zde může vzniknout pocit, že cosi je vidět a cosi je skryto a lidé si to nepropojí, neb neznají onu složitost, v níž se svět nalézá. Lidé znají pouze výsek skutečnosti. Oni například vidí, že ten Lojza je nezaměstnaný a na úřadu práce. On byl vždy líný, a přesto si na těch 10 rohlíků vydělá. Dostane peníze od státu, a proto si říká, že stát je „hrozně hodný“, jak přerozděluje, neboť to jde z mých daní. Pokud je to člověk ze střední třídy, neuvědomuje si, že to není osobně Lojza, kdo je hlavním příjemcem prostředků od státu, ale přesto je to právě on skrze služby, které využívá zdarma, nebo jsou dotované. Otázka přerozdělování a Frédérica Bastiata je dost posunuta v tom moderním slova smyslu. To Bastiatovo „co je vidět a co není vidět“, přesně nabývá jasných forem. Co je vidět, jsou dle mého transfery lidem. To, co není vidět je přerozdělování k středním vrstvám.

MS: To se děje postupně. Tím, že se staví dálnice, sanatoria, školy.

PB: Kolego, pořád se něco staví. To, že to třeba trvá deset let, je pravda, ovšem každý rok se začne nová stavba.

MS: Dá se říci, že Bastiatovy definice jsou stále živé.

PB: To je zřejmé. Lidé, a s nimi instituce, se příliš nezměnili.

MS: Ano, jde také o to, že člověk v minulém režimu byl odkázán na to, co mu režim nabízel. Nebyla konkurence, instituce byly prostoupeny zhoubnou ideologií, která zde vládla. Dnes tomu tak není. Dnes, pokud je člověk dostatečně schopný, neříkám všehoschopný, tak se může, dle mého názoru prosadit, a nemusí mít podporu státu.

PB: To jistě, o tom není sporu, avšak schopný člověk se mohl prosadit i za minulého režimu. Byly to však jiné schopnosti, které musel ukázat, předvést. Dnes se prosadí ten, který ukáže schopnosti, jež jsou kompatibilní s produktivitou. Tehdy ty schopnosti, které musel předvést, byly zcela jiného druhu, s produktivitou nekompatibilní. V tom je komunismus stejný jako politický trh nyní, na něm, abyste uspěl, musíte ukázat schopnosti, které absolutně nemají nic společného s produktivitou člověka.

MS: To znamená, že aby člověk uspěl, musí se chovat neracionálně z pohledu hospodáře. Soudím, že tento přístup může být napadnutelný z pohledu etického, neb může docházet zneužití věcí.

PB: Politik, aby uspěl, asi musí ukazovat věci, které jsou produktivní z jeho pohledu, ne z pohledu celku. Sluší se říci, že tento přístup skutečně není příliš etický. Já však jako ekonom to nemohu z mého oboru posoudit, spíše uvažuji nad tím, že v tomto systému hodnotíme, kdo uspěl. Byl to ten, kdo byl patřičně schopen realizovat projekt a tím byl delegován jako zástupce lidu pro správu státu? Někdo může říci, že zde existuje kategorie lidí, kteří jsou všehoschopní. Domnívám se, že tito lidé nemohou z dlouhodobého hlediska obstát, jelikož je zavřou. Já hovořím o takové skupině lidí, kteří mají schopnosti uspět, a také dokážou své schopnosti věnovat rozvoji společnosti jako celku. V ideálním tržním prostředí samozřejmě uspěje ten, kdo je schopen činů, které mají cosi společného se zvyšováním produktivity. V komunistickém systému se to nevázalo na produktivitu.

MS: Já bych řekl, že to byla úplně jiná úroveň hry. Člověk nebyl motivován, neb bylo rozhodováno za něj. Člověk byl tak degradován.

PB: Ale ty hospodářské následky! Ano, můžeme říci, že zde byla jistá pravidla hry a také následky toho, že někdo byl vybírán a dosáhl vrcholu mocenské pyramidy. Je to úplně jiné než v kapitalismu. Lze tvrdit, že ten, koho jsme vyselektovali, měl úplně jinou produktivitu, jiný vliv na systém, na ekonomiku než ten, kdo je vyselektován dnes. V současnosti se snažíme vyselektovat ty produktivní, kteří nám mohou zvýšit celkovou produktivitu. Tehdejší selekce taková vůbec nebyla, šlo o ty, kdo měli stranickou knížku. Jinými slovy, nemělo to návaznost na selekci, s jakou „pracuje“ kapitalismus, dříve skutečně věci s produktivitou nesouvisely.

MS: Můžeme tvrdit, že selektující byli vyselektováni jinými lidmi. Někdo však může namítnout, že dnešní systém také není produktivní, že výkonnost ve srovnání s okolními zeměmi není velká.

PB: Vždy selektují lidé lidi, avšak je nutné znát kritéria výběru a také jaký člověk selektuje selektovaného. To jsou věci, které tehdy neměly s produktivitou nic společného, nicméně dnes mají. Dnešní politický systém či politické trhy selektují na základě jiných než produktivních kritérií, v tom do jisté míry s vámi souhlasím.

… Produktivita politiky a trhu společenského systému? …

MS: Ano, a můžeme tvrdit, že taková byla, je a bude logika selekce politických trhů. Co lze říci o vztahu produktivity a společenského systému? Člověk, jenž touží a usiluje ovládat stát, většinou soupeří neproduktivními zbraněmi. Lze tvrdit, že tito lidé mají produktivitu dokonce zápornou!  

PB: Je tisíc a jeden modelů literatury, které na tu skutečnost poukazují, které tvrdí, že ovládání státu se chopí ti, kteří by jinak nebyli schopni konkurovat na trhu a dosáhnout patřičného úspěchu, tedy zvolili účast na trzích politických, protože tam vládnou jiná kritéria. A nemusíme si vybrat pouze politiku, takoví lidí jdou do systému, který v sobě nese znaky byrokracie. Nemusí to být pouze stát, ale znaky tohoto přístupu vykazují i velké společnosti. Stačí, pokud si vezmeme v úvahu myšlenky profesora Parkinsona, jenž zřetelně popsal tzv. Peterův princip. Ten spočívá v tom, že nás budou tak dlouho povyšovat, že se dostaneme na místo díky své neschopnosti.

MS: Člověk by si mohl říci, že je v tom velké nebezpečí a na ty nejvyšší posty se dostanou neschopní, kteří mohou být všehoschopní. Stačí se podívat na komunistickou nomenklaturu a výkvět strany.

PB: Ano, stejné principy jako u státu jsou ve velké společnosti. Také tam dochází k vzestupu lidí, kteří na místo své neschopnosti dojdou. Jako každý je „in the position of autority“, tak dosáhl toho místa, na které nestačí, jelikož kdyby na to místo stačil, tak by jej povyšovali a zastavilo by se to až na místě, kdy na to místo stačit nebude.

MS: Dá se v tomto případě říci, že schopní jsou nahrazování méně neschopnými a ti poté neschopnými, jež se stanou všehoschopnými?

PB: To nevím, asi bych nepoužil tuto interpretaci. Ten Peterův princip a Parkinsonův zákon má, dle mého pohledu, pouze tu první část. Nevím, zdali jsou lidé nahrazováni neschopnými …

MS: Stačí se podívat do historie a zjistíte, kdo ovládal stát. Jak se to řešilo u našich východních sousedů třebas v Rusku …

PB: To jsou politická pravidla, o kterých hovořím. Tam nezáleží na tom, jak jste v ekonomickém slova smyslu produktivní. Spíše v té politice a na východ od nás zvláště, koho jste schopen oddělat na cestě za mocí.

MS: Tomu se říká „všehoschopnou“, a té se člověk musí obávat a pracovat proti ní. Proto bychom si tuto skutečnost měli uvědomit a nenechat si stát a jeho představitele mluvit do našich životů a záměrů.

MS: Děkuji Vám za hovor.

PB: Rádo se stalo.             

 

Dialog o trhu a kultuře s Petrem Bartoněm:

MS: Dnes se budeme zabývat otázkou trhu a jeho významu ve společnosti … Je velkou otázkou, co si člověk pod trhem a tržním mechanismem představuje. A pokud člověk rozumí trhem místo – haly, kde se nachází zboží, je to cosi jiného než principy …

PB: Ne, já si to tak nepředstavuji, Trh je pro mě princip směny.

MS: Možná bychom měli dodat, že svobodné.

PB: Je jedno, zdali je to nějaká hala, nebo zda si lidé směňují věci, služby, …

MS: … kulturní statky, neboť pokud jdete do divadla, jste též součástí trhu, a vůbec si to nemusíte uvědomovat.

PB: „Konzumujete“ umělecká díla …

MS: V tomto případě můžeme označit herce za dodavatele a diváky za odběratele, byť to zní nepěkně, ale je to tak, budeme-li se na to dívat očima ekonomie. Nu, ale zde je právě otázka, jestli se trh dá promítnout do trhu? Více jak dvě generace lidé z naší republiky o trh v tom západním slova smyslu nezavadily, byl opomíjen. Vy jste hovořil o možném zmatení pojmů, pokud někdo hovoří o trhu a tržním systému.

PB: Co myslíte slovem „promítnout“? Trh je ve všem, pouze si to neuvědomujeme. Například takový sociolog by s touto interpretací nesouhlasil, má jiné pojetí trhu.

MS: Ano, ovšem to je dáno metodologickým přístupem.

PB: Já bych rozuměl diskusi, zdali tržní hospodářství má smysl ve všem. Ano, ale trh jako akt směny …

MS: Nu, to je důležité, zdali mají být tržní principy ve všem. Sám jste naznačil, že společenští vědci se proti tomu staví třebas v otázce kultury. Mnozí lidé budou popírat, že má být na tržním principu, jelikož je to záležitost vybrané skupiny a lidé, kteří ji provozují, by se nemuseli živit jinak, neboť samotnou kulturou by si na sebe nevydělali.

PB: Vy jste otevřel otázku kultury. Právě na tomto případě je možné ukázat, jak trh působí i ve zdánlivě netržním prostředí.

… Bez podpory státu kultura „není“ možná …  

MS: Mnozí lidé tvrdí, že právě kultura vytváří statky, které jsou nemožné bez podpory třebas státu. Inu, je otázkou, zdali by si kultura měla na sebe vydělat sama? Stát zde funguje jako transferový element, díky němuž se lidé mohou věnovat právě této oblasti. Cožpak by existovalo Národní divadlo, Česká filharmonie, Národní galerie či jiné kulturní stánky bez podpory státu?

PB: Proč by si, dle vás, na sebe nemohli vydělat?

MS: Protože si kultura na sebe nevydělá.

PB: Jak to? Já nevím, proč by si kultura na sebe nemohla vydělat? Mluvme o nějakém divadelním představení …

MS: Již jsem zmiňoval Národní divadlo. To je instituce, která je financována státem, konkrétně ministerstvem kultury. To je instituce, která se o „zlatou kapličku“ stará. Stejně tak o Národní galerii.

PB: Nu, dobrá, Kdybyste udělal představení, kde nebudou žádné kulisy a budou tam pouze herci. Nu, myslíte si, že by si představení na sebe nevydělalo?

MS: V tomto ohledu nejsem kvalifikován odpovědět. To bych si musel vymýšlet. Nejsem zkrátka divadelní teoretik. Uvedl jsem otázku trhu, jelikož panuje přesvědčení, že kultura si na sebe v těchto podmínkách nevydělá. Trh do kultury nepatří. Existuje úzus, že musí být dotována. Mnozí lidé by mohli říci, že trh kulturu doslova terorizuje, a proto žijeme v pohledu některých lidí pod diktátem trhu, jsme doslova jeho obětí. Když se řekne trh v takovémto sektoru, tak si lidé, žel, představí cosi, co se s kulturou neslučuje. Vinní jej za masovost, nehovoří o kultivaci jedince … Zkrátka to působí jako červený hadr na býka.

PB: A není to náhodou tak, že kultura nám diktuje, co zde bude a nebude? Kde vidíte paralelu?

MS: Nu, já jsem měl na mysli otázku trhu a kultury, její uplatnění na trhu v sektoru, jenž je považován za nevýdělečný. Já mám zájem diskutovat otázku výdělku v kultuře, její nezávislosti atd. Ta v současné době musí mít své donátory.

PB: Pozor, pozor, kolego. Nepleťte si donátory se státem. To by mohlo dojít k záměně slov. Jakmile řeknete, že onen sektor musí mít donátory, může, a nemusí to být pravda.

… Daně – zvláštní dary …

MS: Tím hlavním donátorem je v jistých stáncích stát, jako by to bez něho „nešlo“.

PB: To bych ale nenazýval donátorem. Alespoň zde jsme u toho, kdo je tím donátorem. Raději definujme slova, abychom měli jasno. Donátorem rozumím toho, kdo dává peníze – donation. Jsou to peníze dobrovolně vybrané. To je to dávání do kasiček, pokud vybíráte na Armádu spásy. Ano, a to tak, že říkáte větu „ Can you give me donation?“, kde je vyjádřena volnost, dobrovolnost …

MS: Souhlasím s vámi a děkuji za upřesnění termínu. V Čechách to zřejmě není tak jasně definováno.

PB: Donátor, dle mého pohledu, není ten, kdo dává prostředky, pokud se na něj míří pistolí.

MS: Do jisté míry je to asi případ vynucení, které užívá stát či jiná entita.

PB: Ano, to není donation, ale je to cosi jiného.

MS: S nucením může ubývat zájem na participaci. Co bych se o to staral, že?

PB: Ovšem. Nyní se podívejte na rozdíl mezi donátory a sponzorováním kultury. Donátor to nedělá z donucení, dělá to proto, že si chce třeba udělat reklamu, že chce vypadat dobře ve společnosti, neboť to prospívá jeho dalšímu působení. Hele, podívejte, on dává na kulturu, to je vážený člověk … Zato stát můžeme interpretovat jako subjekt, jenž na vás míří zbraní a bere vám prostředky, které byste za jiných okolností vydal na jiné věci. Tam je výraz nedobrovolnosti.

MS: Nu, ale je zřejmé, že váš případ je velmi vyhrocený …

PB: Myslíte si? Já jsem si také myslel, že je to vyhrocené. Také jsem uvažoval o tom, že extrémní liberálové považují daně za krádež. Jaká krádež, vždyť je to hloupost … A že daně jsou násilím? Myslím si, že to již není extrém. Přestavte si, co se stane, když nezaplatíte.

MS: Ano?

PB: Pojďme si to vzít a rozšifrovat, co bude, když onu daň nezaplatíte. Schválně, zdali společně vystopujeme zbraň, o níž jsme výše hovořili?

MS: Inu, já když nezaplatím daň, budu postupně mít daňové nedoplatky, budou mi chodit od finančního úřadu – zástupce státu – upomínky …

PB: A dál?

MS: Poté na vás stát může podat trestní oznámení a může to končit třeba u soudu.

PB: Souhlasím, pokud se nedostavíte a nezaplatíte, jak to může dále pokračovat. To není konečná …

MS: Myslím si, že moudrý člověk začne konat, neboť následně může dojít k obstavení kont a majetku. Mnozí vychytralí lidé, kteří spáchali zločin, byli nuceni opustit tuto republiku, ovšem to se dostáváme mimo diskusi nad tématem trhu a kultury, byť to okrajově s tím také souvisí.

PB: Nu, odsoudí vás a poté vám vyměří, kolik let budete muset setrvat v žaláři …

MS: Člověk však nenastoupí …

PB: Nemusí, ale poté po vás vyhlásí pátrání nejen doma, ale i v zahraničí …

MS: Když vás naleznou, budou na vás možná mířit pistolí. To proto, že „správně“ máte platit daně a nepřímo podporovat kulturu pykat, byť o ní nemusíte mít zájem.

PB: To je celé … Pokud se člověk nebude držet regulí, jednoduše nebude …Tak vidíte, zbraň, o které jsme hovořili na počátku, tam byla. Stát na vás míří, byť si to neuvědomujeme.

MS: To znamená, že stát podporuje kulturu tím, že na nás míří zbraní?  

PB: Nu, pro cokoliv, co podporuje tím, že tomu dává finanční prostředky, musí na jiné lidi mířit pistolí, byť s tím lidé nemají co společného.

MS: Smutné zjištění, pokud žijeme v době, která si říká humanistická, respektující člověka.

… Podoby „užití“ kultury a kontexty …

PB: Dá se říci, že kvůli lidem, kteří mají zájem na fungování Národního divadla a vysoké kultury, musí mířit na ostravského horníka, který asi se na přestavení v Národním těžko dostane. Ano, stát říká, aby on dal na představení pro cizince v české opeře či činohře.

MS: Proč zrovna cizinci? Na druhou stranu je to lákavé si po denním putování Prahou zajít na představení, které je tlumočeno do cizího jazyka. Na druhou stranu se může říci, že právě našinci mohou tak podpořit kulturní výměnu. Lidé, kteří navštíví pražská divadla, si mohou odnést emocionální zážitek, ne pouze obrazy českých měst.

PB: Sám jsem byl nedávno na opeře, kde byly dvě babičky, a ostatní byli návštěvníci Prahy. Ve Státní opeře je možná cizinců ještě více. Na tuto skutečnost by se nemělo zapomínat, stát jednoduše podporuje kulturu, která slouží cizincům. Na slušné představení se nedostanou Češi, ale návštěvníci Prahy.

MS: Rozumím vám, nicméně zde lze apelovat na to, že lidé, kteří do Prahy přijíždějí, uvidí cosi, co je osloví, a díky čemu se na cesty po Čechách budou ve vzpomínkách vracet. Někteří budou mít zájem Prahu a Českou republiku opětovně navštívit a poznat hlouběji. To je snad velká zásluha kultury, že? Nebo se budeme dívat čistě z pohledu finančního a budeme se tázat, co s tím udělat, že cizinci vykupují Národní divadlo? Neměly by vstupenky na konkrétní představení být prodávány s přirážkou speciálně pro cizince, a Češi by byli z toho vyjmuti, abychom našincům dali větší prostor?

PB: Víte, abychom ono propojení trhu a kultury pochopili, je někdy nutné jít do extrémů. Náš stát míří na ostravského nezaměstnaného …

MS: Dokonce na nezaměstnaného? Proč zrovna na něho?

PB: Na nezaměstnaného, a říká: Dej mi finanční prostředky, chci sponzorovat Němce ve Státní opeře v Praze.

MS: Myslím si, že váš postoj je příliš příkrý. Právě cizinci a jejich aktivita mohou být znakem, že mají zájem o kulturní vyžití. Co se v takové České republice, srdci Evropy, děje?

PB: Má z toho ten chudák nějakou výhodu?

… Peníze ne na prvním místě …

MS: Domnívám se, že člověk by neměl brát vše čistě prostřednictvím peněz z hlediska „má dáti –  dal“. Jsou věci, které se nedají vyčíslit jen finančními prostředky.

PB: Já jsem uvažoval, že peněžní věci nelze brát jinak. I kulturní věci se dají tak poměřovat, nezapomínejte, že i kulturní kvalitu lze ocenit.

MS: Sluší se připomenout, že vámi zmiňovaný horník v Ostravě nebo nezaměstnaný obecně si může dojít na představení jiných souborů třeba ve slevovém režimu. Záleží na preferencích. Někdo má zájem být svědkem vrcholných uměleckých výkonů, a proč mu to neumožnit? I nezaměstnaný může mít takové směřování?

PB: Pokud byste jim ty peníze nechal, byli by si s to zakoupit prostředky i za zvýšenou cenu, ne?

MS: To je diskutabilní.

PB: V extrémním případě mu vezmete deset korun, a o deset korun mu zlevníte vlak.

MS: Pozor, problém je, že to nechodí tak účetně. Stát tak nefunguje, protože pokud stát někomu dává deset korun, musíme k tomu připočíst náklady na správu aparátu, který přerozděluje. A tady s vámi souhlasím, že dochází ke ztrátě, která je skrytá a o níž se příliš neví. Jsou viditelné dotace, ale co vše se skrývá za zdaněním, se nediskutuje.

PB: Znám tuto skutečnost a o to je to horší. Já jsem užil slovo přinejmenším. Stát může poskytnout platby a také nemusí … Možná by to bylo vyjádření optimální efektivity, ale máte tam transakční náklady, což způsobí, že stát vezme horníkovi deset korun, a nikdy těch deset korun nemůže vydat, vždy je to o nějaký ten halíř méně. To se týká i kultury. Stát zde je elementem, který rozděluje, a je na lidech, zdali s tím budou souhlasit.

MS: Může tedy vznikat ztráta, proti které jste bojoval.

PB: Lépe to neuděláte. Nežijeme v nejoptimálnějších světech. Nemůžete říci, že horník má díky daním levnější jízdenku. Účetně by se to tak dalo říci, ale to neznamená, že si ji může dovolit.

… Stát jako donátor kultury a kontexty …

MS: To jsme trochu odbočili a snad jsme tomu dali patřičný rozměr. Diskuse nad trhem v kultuře jsou občas ploché, neboť pomíjejí okolní svět. Vraťme se však k původnímu tématu. Na počátku bylo řečeno, že stát je něco jiného než donátor kultury. Když si člověk, milý divák, otevře knihu či program Národního divadla, na který jsme náš dialog zaměřili, nalezne loga Komerční banky, Škody Auto, Synotu tip aj.

PB: Jak milé, přejít z hazardu do kultury!

MS: Ano, je to paradoxní, ale z hazardu je placena česká kultura.

PB: Počkejte, vy si myslíte, že je to správné? Zde se zastavujeme nad státem a jeho vztahem ke kultuře, a vy říkáte, že stát je vcelku normální element, který působí a usměrňuje. Co ten hazard?

MS: Abych se přiznal, nejsem arbitr. Řekl bych, že stát je institucí, která by měla zajišťovat právo, pořádek. Nehoruji proto, aby stát byl rozsáhlý.

PB: Kde máte práva a pořádek v opeře a kultuře?

MS: Nu … Jde mi o to, aby se stát jako celek zaměřil na kultivaci práva a institucí. Raději bych přivítal, pokud by stát byl malý a výkonný, avšak to je na obecnější diskusi.

PB: Pokud stát má zajišťovat právo a pořádek, kde je? Jak z toho plyne, že má dotovat Státní operu či Národní divadlo?

MS: Dobrá, abych se trochu obhájil –  uváděl jsem to proto, že to považuji za správné. Když se podíváme na dnešní stav, vidíme, že v mnoha případech jsou prostředky nedobře vynakládány, a proto, pokud bude stát malý, bude to menší podnět pro ty, kteří jej mají zájem zneužít. Podporu kultury v rozsáhlejším měřítku jsme zdědili, ale stát se z mnoha projektů již stáhl. Není možné přebudovat společnost mávnutím proutku, věci mají svou setrvačnost. To vidíme v užším pohledu na transformaci hospodářství a kultura je součástí širšího prostoru.

PB: Dobrá, nemůžeme to směšovat. Stát má něco dělat, versus stát něco dělá. To je rozdíl. Ano, v současné době stát dotuje Národní divadlo. Bavíme se o tom, neboť sám říkáte, že stát by měl zajišťovat právo a pořádek.

MS: Ano, to je to, aby stát byl institucí, která zajišťuje elementární věci. Má konat tak, aby neškodil okolí, a z historie naší republiky víme, jak tomu bylo.

PB: To je vše? Pokud to tak postavíme, budeme dělat spoustu věcí.

MS: To ne, nesmí škodit. To máte stejné, jako je to u lékaře, ten také nesmí škodit. Inu, všechny politiky by se měly provádět tak, aby neškodily. Měla by být politická shoda. Cožpak je možné, aby stát fungoval, a přitom byl v rozvratu? Liberálové uvažují o státu jako o nočním hlídači.

PB: Zpět ale k naší kultuře, ať pokročíme. Jak z toho, že stát má být nočním hlídačem, pramení, by měl sponzorovat Národní divadlo nebo kulturní scénu?

MS: Já bych odpověď rozdělil na několik sfér. Za prvé, že někdo jiný může zastávat odlišné koncepty správy, než je liberální koncept státu. Jsou lidé, kterým je dobře, pokud stát zdaňuje a štědře platí programy. Jsou státy, kde to funguje, nicméně zde v České republice je poznatek, že mnoho státu asi není dobré. Druhá část otázky směřuje k tomu, že se lidé dohodli, uzavřeli s politiky smlouvu, v níž bylo řečeno, že se stát o kulturu v jistém rozsahu postará. Nechť platíme kulturu, nechť máme Národní divadlo či jiné národní stánky, jako je Národní galerie či Národní muzeum.

PB: Kolego, v Německu byl úzus, že támhle vozili Židy …

MS: Souhlas, ale to jsme někde jinde, byť vím, že narážíte na koncept společenské smlouvy. Sluší se říci, že na to doplatil celý svět. Bylo to nekulturní, bylo to pošlapávání lidské důstojnosti. Tvrdím, že otázka financování kultury je založena na rozhodnutí politických elit.

PB: Já neříkám, že vyvraždění Židů je stejné jako financování kulturních záležitostí. Nicméně bych varoval před slovem úzus. To může být smrtelné. To, že něco je úzus, je tím ospravedlnitelné?

… Stát, kultura a identita …

MS: Ne, to není ospravedlnitelné, to je konstatování … Nu, tak řekněme, že stát si může koncipovat nějakou národní identitu. Součástí je to, co nám zachovali naši předkové. A mohli bychom říci, že vztah státu – kultury a významu trhu v ní je otázkou kontinuity. Když se díváme na Národní divadlo, můžeme říci, že se rodilo v křečích. Neexistoval stát tak, jak jej známe nyní, psalo se totiž devatenácté století. Kdo by je měl platit než lid? Ne nadarmo je tam heslo Národ sobě … Uvědomme si, že divadlo bylo postaveno z příspěvků lidí, kteří z počátku nedůvěřovali tomu smělému projektu. Jeho historie je zajímavá … Kdyby existoval stát, vše by mělo jiný průběh. Nesmíme zapomenout, že po vyhoření se postavilo znovu a rychleji. Lidé již měli důvěru, která je velmi důležitým elementem. Národní divadlo se stalo symbolem české kultury, národní uvědomělosti a kvality. Je dobré se zeptat, zdali se domníváte, že je stav takový, že by se dnes Češi složili na zlatou kapličku? Byli by ochotni přispívat, pokud by se toho stát zřekl? V současnosti se nechá prostor pro stát či lokální autority.

PB: Vy se tážete, jak by to mělo být?

MS: Ano, jak by to mělo být podle vás v tržní ekonomice na počátku 21. století?

PB: Myslím si, že v momentě, pokud by tomu Čechovi zůstalo více – a to je můj názor, nemám na to empirická data, byť by bylo dobré na to udělat výzkum – z jeho práce, kolik zůstalo Čechovi za Rakouska – Uherska, když tam dával do té kasičky, takže by i ten dnešní Čech dal na věc, jako bylo Národní divadlo. Možná ne na Národní divadlo jako takové, ale třeba na nějakou galerii nebo muzeum, kam se může dostat více lidí, a ne jen určitá skupina vyvolených. Dnes lidé vidí techniku všude kolem sebe, rádi se podívají třebas na parní stroje. Prostě je pro člověka vděčnější se podívat na stroje z minulosti než na Prodanou nevěstu od Smetany. To si myslím já, a mohou být i jiné postoje. Pokud nad tím hlouběji uvažuji, docházím k závěru, že ona muzea jsou bytostnou součástí kultury. Možná by to bylo lepší než ten náš případ s Národním divadlem. V muzeu se možná lépe setkáte s dědictvím našich otců, s tím, co bylo dávno odstraněno z povědomí lidí dnešního světa. Domnívám se, že Češi by byli minimálně o čtyřicet procent bohatší, kdybychom jednali, jak naši předkové jednali v době Rakouska – Uherska, a pokud bychom danili jako za Rakouska – Uherska. S bohatstvím přirozeně roste také ochota a závazek dávat. Na základě výše uvedených úvah mám za to, že by byli ochotni dávat.  

MS: Sluší se připomenout, že za Rakouska – Uherska zde byla fungující státní správa, i když si to člověk idealizuje. Rozhodně stát neměl takové rozměry, jako má dnes.

PB: Ano, avšak my nezkoumáme minulost, ale naším tématem je přítomnost a vztah kultury a trhu. My zkoumáme jestli, když dříve dali, by dali také dnes. Já si myslím, že kdyby měli tehdy, kolik máme dnes, dali by.

MS: Souhlasím, nicméně pro pochopení současnosti je nutné vyjít z minulosti, a jak je vidět, dříve to fungovalo. Shodnou okolností u Národního divadla přispěl mocnář … Nevím, zdali jej Češi žádali, nicméně byl ochoten poskytnout část ze svého jmění. Češi se na své divadlo museli postupně skládat.

PB: Domnívám se, že to není otázka ekonomická, ale otázka vlastenecká. A potom si myslím, že pokud by tam byl zvlášť silný vlastenecký cit, přispěli by i dnešní chudí. Nu, podívejte se, jak to bylo za totalitního režimu. Tam jisté věci nebyly možné, a lidé se složili.

MS: Ano, existovala solidarita, díky níž se lidé dokážou spojit a díky níž společnost funguje.

PB: To rozhodně. O tom to je. Když je nějaká vlastenecká překážka, snižuje se hranice, od které jste ochoten dávat. Kdyby tam nešlo o vlastenectví, mohli bychom konstatovat, že by tehdy Češi nedali.  Vlastenecká odhodlanost udělala své.

MS: Ano, ale ti lidé byli schopni se ztotožnit s národem, kdežto dnes se ptejme, zda jsou lidé ochotni ztotožňovat se s národem?

PB: To se tážete ekonoma? Nevím, skutečně nevím. To přece není ekonomická otázka. Myslím si, že se ekonoma nemůžete tázat, jestli jsou lidé ochotni se ztotožnit s národem. To je otázka asi pro jiného sociálního vědce –  pro politologa či historika.

MS: Souhlasím s vámi.

… Neužívat donucení …

MS: Myslím si však, že tento faktor silně ovlivňuje nebo podmiňuje, zdali lidé budou, či nebudou dávat prostředky pro kulturu a zdali potřebují stát. Ano, platby na kulturu můžeme vnímat trochu jako daň, ale pokud člověk ví, ke komu ty peníze poputují, bude dávat ne z donucení, ale s patřičným uvědoměním. Ano, mé prostředky putují na péči o ten či onen kulturní stánek.  

PB: Pokud lidé platí daně, jelikož je to otázka národní věci, či neplatí, jelikož by to šlo do jiné země, to je důležitý element při rozhodování člověka. Opět jsme u toho, co nám nějak snižuje pojetí onoho rizika. Budete-li riskovat tím, že nebudete platit daně, zavřou vás, ale když to bude mít národní charakter, budete ochoten podstoupit riziko, že budete trpět za vlast v této podobě. Takže národovectví může silně ovlivnit ochotu platit atd. Pokud si vezmeme skandinávské země, tam je přístup vysloveně socialistický, ovšem je tam přítomen faktor národovectví, že se člověk dobrovolně vzdá části svého majetku. Dokonce jsem nedávno četl tabulku, kde zjišťovali asi toto: ptali se v různých zemích, jak byli lidé ochotni bojovat za vlast, tedy účastnit se veřejných aktivit, bojovat za národ. Sluší se připomenout, že to byla vzorková tabulka lidí. Odpovědi? Paradoxně nejvyšší hodnoty dosáhli lidé ve skandinávských zemích, právě tam, kde je vysoká redistribuce skrze stát. To byla taková stará teze, že socialismus z vás udělá …

MS: … otroky státu.

PB: Ne, že z vás dělá líné občany, kteří nemají, proč by šli bojovat za stát. Dává vám příležitost pro free riding, chcete-li černé pasažérství. Když je člověk zvyklý na černé pasažérství, bude zneužívat služeb, které mu poskytuje stát, tedy i kulturu. Uvažuje asi v těchto intencích: ať jde kopat za stát někdo jiný, já jednoduše nepůjdu. Bylo však pro mě velmi překvapivé, že na prvním místě bylo Norsko, pak Švédsko, pak Finsko a Dánsko. Následovala mezera, po níž byly další vyspělé země. Na konci byly země poznamenané druhou světovou válkou, jako Německo, Itálie a Japonsko. Dá se říci, že byly na chvostu. Myslím si, že je to právě ovlivněno národovectvím. Je to způsobeno tím, že se lidé šli obětovat za daný národ – stát, a nemohou to přiznat. Mohlo by se poté říci, ty jsi Němec a ty máš zájem jít opětovně někam bojovat a mohli by jej neprávem odsoudit. Zde se projevuje stigma, neboť by lidé mohli být označeni za nacisty.

MS: Inu, historie si zkrátka nevybírá …

PB: Myslím si, že to může být stejné i v té horní části tabulky. Je to zajímavé, že ty nejvíce socialistické státy jsou ochotny nejvíce bojovat za vlast, podporovat aktivity státu, a o to samozřejmě jde.

MS: Ano, ovšem závisí to na kulturních zvyklostech. To je spíše vnitřní záležitost než ekonomická, byť je to propojeno. To se týká i vztahu kultury a člověka, jak bylo uvedeno výše.      

PB: Zkrátka, když vím, že pokud poskytnu prostředky formou daní na rozvoj státu či konkrétní oblasti a budou slušně využity, budu mít vyšší ochotu je také platit.

MS: Ano, to znamená z logiky věci i ochotu platit kulturu.

PB: Samozřejmě, nemám námitek.

… Zpět k obecnému vztahu trhu, státu a kultury …

MS: Kdybychom se opět vrátili k podstatě našeho dialogu, tedy významu trhu, kultury a státu. Sám jste hovořil o tom, že díky nedobré zkušenosti si lidé vytvořili chybnou představu o trhu a mají námitky proti němu. Toto lze také uplatnit na českou zkušenost, kdy na základě uplynulého dvacetiletí se lidé mohou domnívat, že je chybné pouštět trh do kultury, kde by stát měl setrvat. Opomíjejí, že je tam nutnost dobrovolné směny. To, že se mohu z vlastní vůle rozhodnout a nemíří na ně zbraní, jak se to ve vychýleném případu může stát u státu. Trh bez svobody volby není trhem, ale diktátem, třebaže jej někdo tím prostorem chybně nazývá.

PB: Ano, takoví lidé mohou být. Nicméně rozsah státu a jeho ingerence do trhu a třeba i do kultury je věčné téma. Nyní se dostáváme k onomu zmatení pojmů. Co je to trh a co tam patří, či ne? A pokud to tam nepatří, jaká je k tomu alternativa? Domnívám se, že je dobré se vrátit k nezaměstnanému v Ostravě, který má zkrátka platit nějakému „papalášovi“ v Praze přestavení Prodané nevěsty. Jediné, co k tomu mohu říci, je to, že když se podíváte na dlouhodobý vývoj, to, co může kultuře prospět, je co největší bohatství lidí.

MS: To je logické a souhlasím s vámi, nicméně lidé se rozhodují krátkodobě.

PB: Myslím si, že to tržní ekonomika zabezpečí. Je to prokázáno i empiricky. Je to jednoznačně všude, kde se podíváte, tam, kde byla tržní ekonomika, bohatství lidí roste rychleji než tam, kde nejsou ustaveny tržní principy.

MS: Stačí se podívat na historii dvacátého století, kdy zde byl východní a západní blok. Během minulého režimu docházelo k devastaci kulturního bohatství, byť Národní divadlo existovalo, ovšem péče a rozvoj ostatního upadal.

PB: Víte, proč je bohatství lidí tak důležité? Když se podíváte na strukturu výdajů lidí, chudých versus bohatých v Česku, před padesáti lety a srovnáte ji s dnešním stavem, stejně jako v USA, zjistíte, že před padesáti lety v rozvinutých zemích čtyřicet či padesát procent padlo na triviality, jako je oblečení, jídlo či jiné obyčejné věci. Nebyly žádné restaurace, že byste si dával něco od šéfkuchaře. Bylo pouze na základní jídlo.

MS: Inu, věci na uspokojení základních potřeb …

PB: Jak dnes roste bohatství lidí, roste naše produktivita práce, tím nejenom že z toho příjmu proporcionálně pokryji výdaje na ty triviality, za které platíme stále méně a méně ve vztahu k našemu příjmu, ale dokonce i absolutně. To souvisí s růstem produktivity, který se v tržním hospodářství odehrává. Nu, a co s oním zbytkem prostředků, které lidé dnes mají?

MS: Mohou spořit, nebo investovat do své osobnosti …

PB: Kdepak … Když se podíváte na všechny zážitkové agentury a tak dále, to vaše postoje vyvrací.  Co to tedy znamená? Ano, lidé jednoduše nevědí, jak s těmi prostředky nakládat. Bohatství, za které si mohou nakoupit statky a služby, se rozrůstá. To je bizardní, že i v Česku, kde jsou ty základní věci dražší ve srovnání se standardními západními ekonomikami, přesto lidem zbývá tolik peněz, že si mohou kupovat služby zábavních a zážitkových agentur. Jen pro upřesnění, kulturu můžeme začlenit do skupiny zábavných věcí.

MS: To znamená, …

PB: … že je to lepší pro ty, kteří se mají zájem pohybovat v kultuře. Inu, ta má neuvěřitelně dobrou budoucnost.

… Financování kulturních podniků v budoucnosti …

PB: Dnes si dáte ze svého příjmu dvacet procent na oděvy, jídlo … Za dvacet let to bude pouze pět procent, pak procento … Pokud se lidem bude dařit, vyděláte si třeba za pár hodin na základní věci, a celý zbytek můžete investovat do kulturních statků.

MS: Souhlasím s vámi, pokud se lidem skutečně bude dařit. Je možné, že vývoj půjde opačným směrem a poté se zážitky stanou čímsi, co nebude žádáno. Není vhodné extrapolovat budoucnost z historických údajů?

PB: Ano, souhlasím.

MS: Je to velký předpoklad. Pokud bude splněn, bude moci být financována kultura nejen státem, ale také lidmi, kteří mají přebytečné prostředky a nevědí, co s nimi.

PB: Abych se přiznal, nevidím důvod, proč by bohatství společnosti nemělo růst.

MS: Budoucnost se nedá předpovídat. Domnívám se, že zde budou lidé, nebo dokonce zde již jsou, kteří tvrdí: ano, společnost sice bohatne a lidé si mohou platit kulturní statky, ale ať se stát nevzdává se takových institucí, jakými jsou Národní divadlo, Národní galerie, nechť je stát dál obhospodařuje.

PB: Tady nikdo neříká, že bychom se toho měli vzdát. Přece zde není taková alternativa, že jakmile stát přestane platit divadlo, nastěhují se tam Vietnamci či jiné živly.

MS: Tak vyhrocené by to jistě nebylo, ale diskuse o kultuře a institucích, jako je Národní divadlo, může smutnou cestu evokovat. Je otázkou, co by spravovalo ministerstvo kultury, pokud si do této instituce rýpneme a počneme se tázat na její smysl.

PB: Říkáte, že zde musí být alespoň to Národní divadlo, aby ministerstvo měla vůbec co konat?

… Pozice státu – ministerstva kultury …

MS: Pokud se tážeme po významu státu v kultuře, je nutné zkoumat i význam instituce, která je odpovědná za distribuci finančních prostředků. Ano, některé úřady existují čistě zbůhdarma a platí je obyčejný daňový poplatník. Ti chytřejší platí daně někde jinde či vůbec ne … Existence velkých institucí, jako je Národní divadlo, Národní galerie, Národní muzeum, je jedním z důvodů, proč mít na kulturu ministerstvo. Mnozí lidé to mohou považovat za relikt.

PB: Jenom zaměstnat ministerstvo kultury je hloupý důvod pro jeho existenci.

MS: Je to možná nerozumné, ale tak jak to říkáte, podáváte jistou interpretační úroveň celého problému. Mnohdy je stát obětí toho, aby se vykázala nějaká činnost, a proto si vytvoří instituce, které bude formálně řídit a tím potvrzovat svou důležitost. Ano, otázka existence ministerstva kultury je stejně legitimní jako u jiného ministerstva. Pokud není společenská poptávka, nějaká uvědomělost, co by daná instituce měla dělat, je možné ji zrušit.

PB: Řekněme to takto a ostře. Dejme Národnímu divadlo dotaci, vezměme to, co platí na ministerstvu kultury. Jednejme odvážně. Dejme lidem 75 procent mzdy za to, že nebudou dělat nic, a 25 procent dejme instituci, kterou propuštění lidé z ministerstva kultury řídili. Neušetří se? Nepovede tento krok k tomu, že kulturní instituce, která produkuje jisté hodnoty, si polepší?

MS: V jisté míře s vámi souhlasím, ovšem je to politicky neprůchodné. Problém je, jak v tomto státě efektivně koncipovat řízení kultury, zdali je to nutné a jak ji případně integrovat do systému trh a odpovídající instituce, aby prospívaly a sloužily člověku. Je otázka, zdali to budou chápat a nahlížet ostatní i ti, kteří jsou součástí soukolí, jež se označuje jako stát. Vše v tomto světě vychází z dialogu, shody a pochopení.

 

1. část dialogu o kultuře a trhu s Petrem Bartoněm:  

PB: Pozastavme se nad tím. Proč tomu ostatní musí rozumět? Přece s tím lidé nemusí souhlasit a chápat to. Je to snad jednoduché ve vztahu zaměstnanec a zaměstnavatel, byť se to týká vyššího státního orgánu. Myslím si, že jisté osoby dostanou telefonát, v němž bude asi toto vyrozumění: Hele, Lojzo, zítra nechoď do práce. Zde nejde o hlubší porozumění.

MS: Jsme ale kultivovaná společnost, v níž se ctí postupy, kodexy, a dialog by neměl být opomíjen.

PB: Myslíte si, že když propustíte lidi z ministerstva kultury či celé ministerstvo význačně redukujete, bývalí zaměstnanci půjdou pro zbraně, půjdou před Strakovu akademii či na Hrad, aby tomu počali rozumět?

… Boj o kulturu …

MS: Ne, ne, my si asi nerozumíme. Já pouze tvrdím to, že lidé by se jistě ozvali a vzbudilo by to třeba i takové tenze, které by byly nazvány „bojem o českou kulturu“. Česká kultura prohrává v boji s kapitalismem … Stát se vzdává velkých institucí, jako je Národní divadlo. I tak mohou lidé vnímat ústup státu z oblasti kultury. Stačí se podívat na jiné sektory. Myslím si, že je nutné nalézt modus vivendi v propojení oblastí stát – trh – kultura.

PB: Nenamítám, ale je otázkou, kam s ministerstvem kultury.

MS: Myslím si, že dané instituce mají provázanost, a proto je nutné delegovat pravomoci třebas na kraje či velká města, pokud v nich sídlí kulturní stánky.  

PB: Já tvrdím, že kdybychom zrušili ministerstvo kultury, může přidat Národnímu divadlu prostředky na dotacích … Ze slov, které jste řekl, plyne, že do jisté míry uznáváte, že není třeba centrální řídící orgán v podobě ministerstva kultury kvůli tomu, aby dostávalo dotace a přerozdělovalo je. Nechť se využije přímá cesta, kterou jsem naznačil!

MS: Možná jsem se chybně vyjádřil vůči dominanci ministerstva.

PB: Národní divadlo či jiná velká instituce vysokého významu může dostávat prostředky přímo od ministerstva financí každý měsíc či každý rok. Na to nepotřebujeme ministerstvo.        

MS: Nezapomínejme, že v kompetencích ministerstva jsou také církve, památky aj.

PB: Přece není potřeba ministerstvo kultury, aby Národní divadlo dostávalo dotace.

MS: Rozhodně ne, avšak zřizovatelem je stát a sektor kultury spravuje ministerstvo kultury. Národní divadlo bylo pouze příkladem. Je hodně vidět. Zde je otázka spolufinancování kultury a vůbec národních památek, které jsou rozesety po české zemi. To znamená, zdali kulturu nemají platit ti, kteří ji zprostředkovávají. Je otázkou, zdali se nemá v tržním systému využívat příspěvků donátorů místo ruky státu.

PB: Já si myslím, že v české kultuře role donátorů je velice podceňována.

MS: Spoléháme na stát a vůči němu natahujeme ruku.

PB: Inu, nemáme snahu hledat donátory, protože stát řekl, že to jednoduše zaplatí. Dokonce riskujeme, že budeme-li hledat donátory, řekne se, že nás to bude stát nějaké prostředky, a stát dodá, že když máte tak štědré sponzory, nic vám nedáme. Ten, kdo má donátora, tomu se o výši poskytnutého daru zkrátí dotace od státu. Zde přirozeně vzniká otázka, proč se snažit, když na tom budu stejně, když si je stát vezme jinou cestou zpět? Zde nacházíme paradox, že pokud by byla větší nárokovost státních peněz, tak je dobré říci, že by to celé věci prospělo. Nechť Národní divadlo nedostává tolik peněz, ale ať na prostředky má také nárok. Jakmile na ně bude nárok, nebude riskovat, že nebude mít svého donátora, což by znamenalo, že se zkrátí příjmy od státu. Pokud na to nárok máte, je nutné, aby fiskál platil. Ano, je nutné, aby subjekty byly neustále motivovány hledat si svého donátora, aby jim rozšířil rozpočet. Abychom to počali shrnovat: neplaťme Národnímu divadlu tolik, dejme jim to nárokově. Problém je, že nyní to není nárokové. Poté člověk riskuje, že stát řekne, že si žijete nad poměry a ty peníze dáme někam jinam. Kdo by tedy hledal donátory.

… Závislost nejen na státu …

MS: To, co říkáte je logické. Problém je, zdali si to uvědomují lidé, kteří zastupují stát. Právě ti rozhodují, kam a kolik bude plynout prostředků. Problém, jak bylo řečeno, je, že česká kultura je závislá na státu, nicméně i u toho Národního divadla a u kulturních akcí je velká řádka sponzorů. Měli bychom vyvinout mechanismus, aby lidé spíše šli k soukromým společnostem, než počali natahovat ruku pro peníze ke státu či k lokálním autoritám, které prostředky získají složitým vybíráním daní.

PB: Jistěže jsou lidé ochotni jít pro peníze ke státu. To jsou všichni, pokud je to snadné. Kdo by z nás nechtěl dotaci? Ano, každý se snaží. Zde u nás na škole je také každý nastartovaný, aby dostal na své projekty cosi od grantové agentury, byť sám přiznávám, že jsem o nic takového neusiloval. Třeba jsem udělal chybu. Myslím si, že každý, pokud má tu šanci, o peníze usiluje. Pokud by mi někdo dal peníze od státu úplně zdarma, neřeknu ne. Takže to není, jako by to bylo závislé. Peníze od státu ano, ale ty na druhou stranu omezují motivaci hledat soukromé zdroje, a paradoxně nejistota peněz od státu omezí jejich motivaci hledat donátory ještě více, než kdyby byla jistota.

MS: Inu, stále se upínáme ke státním orgánům. Myslím si, že by lidé měli objevit fenomén filantropie, který je v zahraničí běžný.

PB: Ano, to jsou donátoři, jak jsme hovořili. Domníváte se, že u nás neexistuje filantropie?

MS: Ovšem, existuje, ale nejsme tak bohatá země, kde by to bylo běžnou praxí. Kde v Čechách naleznete Billa Gatese, George Sorose a jiné štědré pány?

PB: Pochopitelně, ale Gates vyrůstal v jiném prostředí, v němž neměl deset let války a 41 let komunismu, což byla obdoba války. Za druhé, Bill Gates žije v systému, který mu nekrade polovičku z jeho platu, tam jde pouze o čtvrtinu. Když máte celý život o čtvrtinu více, naroste vám díky spojenému úročení slušný úrok, to se zkrátka naskládá. Pokud by tento systém byl u nás, jako Čech byste měl naakumulováno mnoho, budete-li mít stejnou spotřebu. Za těch třicet let pracovního života naakumulujete mnohem více než čtvrtinu příjmu, a to díky složenému úroku.

MS: Z toho pohledu jsou čeští donátoři chudí. Je to jeden z důvodu, proč čeští donátoři zatím nejsou?

PB: Musíte si uvědomit, že je zde stále velká nivelizace platů. A když někdo nevyčuhuje, je to těžké … Musíme si uvědomit, že dává ten, kdo vyčuhuje. Na druhou stranu, altruismus je přístup, který podporuje ochotu dávat.

MS: Spíše jsme nad tématem kultury – trhu – státu a dobrovolnosti udělali otazníky, než bychom jej pomohli řešit … Možná to tak má být. Lidé si na mnoho otázek musí odpovědět sami, aby dobře pochopili, jaké elementy mají v životě místo.

MS: Děkuji vám.        

PB: Rádo se stalo.