Dialog o transformaci s Milanem Exnerem

Dialog o obecných tématech byl natočen v pondělí 23. ledna  2012  v odopoledních hodinách v atelieru Keramika Exner, Na Vinici 120, v Poděbradech.

MS: Vážený pane Exnere, jak se do vaší mysli zapsal rok 1989? Jak ovlivnil váš život? Jaké ideály jste s ním spojil?

ME: Samozřejmě jsme si oddechli, že nadvláda komunistů končí. I když nyní s odstupem doby, jsme si mysleli, že to bude probíhat jinak. Již od doby, kdy vypukly nepokoje v gdaňských loděnicích, jsme doufali, že se v Čechách cosi stane. Když utíkali východní Němci přes naši republiku v trabantech, které nám tu nechávali u chodníků, u nás se stále nic nedělo. V duchu jsme si říkali, kde brát svého Krenze a nekrást, a najednou se moloch na hliněných nohách jednoduše zřítil. Nevím, jak tomu říkat, jestli je to revoluce studentů, nebo čí? Rozhodně bez rozpadu sovětské říše bychom zde asi byli pod jejich jhem doposud. Na dobu, na níž jste se ptal, vzpomínám rád, neboť to bylo úžasné období, kdy jsme žili v euforii, blížily se vánoční svátky, nikdo neuklízel, nikdo nepekl. Běhali jsme pochopitelně po náměstích a demonstrovali.

MS: Účastnil jste se demonstrací v Praze?

ME: Ano, jezdili jsme do Prahy velmi často. Navíc, my výtvarníci jsme měli své centrum v Mánesu, kde byla euforická nálada. Zkrátka bylo úžasné, když mezi nás přišel herec Josef Kemr či další lidi, kterých si člověk vždy vážil. Měli jsme pocit, že svět je najednou jiný a vše se mění k lepšímu a nastává dobrý čas. Zkrátka jsme si to „užívali“.

MS: Dávali jste do toho velké naděje a mnozí z vás měli iluze?

ME: Iluze, nevím …

MS: Někdo tuto demokratizační změnu spojoval s materiálním dostižením Západu.

ME: To ne. Měl jsem štěstí, hodně jsme o to bojovali. Doufal jsem, že když něco umíme a jsme od roku 1974 v podstatě sami, nemáme se čeho bát.

MS: Pracovat svobodně.

ME: Svobodu jsme do určité míry měli, stýkali jsme se s intelektuálním okruhem lidí. Měli jsme na věci shodné názory. Do Poděbrad chodily od poloviny osmdesátých let dva časopisy Scéna, ty jsme kupovali, nikdo jiný je nekupoval. Se svými přáteli jsme vše probírali. Před tím jsme iniciovali vznik filmového klubu, u jeho zrodu byla hlavně má žena. Účastnil jsem se toho jako divák. Byla to úžasná doba, kdy jste měl pocit, že děláte něco zakázaného, a člověku to dělalo dobře.

MS: Nesmíme zapomínat, že zakázané ovoce chutná.

ME: Právě. Poté, když filmový klub byl v Poděbradech zakázaný, začali jsme pořádat setkání v kulturním domě v blízké Libici nad Cidlinou. Ta bylo jednou či dvakrát do roka. Pamatuji si, že tam byly skvělé filmy, nebyly dabované, avšak simultánně překládané. Třeba Jobova vzpoura, což byl úžasný maďarský film, kdy zde byla překladatelka z maďarštiny. Začalo tam jezdit i spousta lidí i vozíčkářů z Hradce Králové, Peček, Kolína, prostě z okolí. Mělo to nádech svobody.

MS: Mohl jste žít a svobodně dýchat …

ME: Mohli jsme dělat, co chceme, a přitom to bylo trochu nebezpečné, což bylo strašně příjemné.

MS: Člověk asi rád chodí po hranách, krajích a balancuje. Je vhodné připomenout, že umělci mají čuch na společenské klima, jsou citlivější, přistupují k sociální skutečnosti intuitivně.

ME: Možná jsou naivnější. Byl jsem ve Svazu výtvarných umělců registrován od roku 1979. Věřím, že to bylo díky práci či díky umu, který jsme prokázali, jelikož jsme museli mít řadu let praxe a práce se předkládaly před komisi, jež byla složena ze sochařů a malířů, kteří skutečně něco uměli. Když ročně mezi sebe vybrali 3 či 4 lidi a byl jste mezi nimi, byl to dobrý pocit …

MS: … výjimečnosti.

ME: Možná – ale zároveň jste také věděl, že vaše snaha či dílo je oceňováno. Moc jsem si to tehdy neuvědomoval, až daleko později. Komunisté si neuvěřitelně důmyslně vynucovali loajalitu umělců s režimem. Dali vám volnost dýchat, mohl jste být doma a nemusel jste být v zaměstnání. Měl jste průkazku výtvarného umělce, proto jste nemusel mít razítko v občanském průkazu. Možná máme trochu štěstí, že výtvarní umělci nejsou na očích tolik jako herci. Když si vzpomenete na zasedání v Národním divadle …

MS: Máte na mysli rok 1977 a Antichartu?

ME: Ano, tady jste viděl, jak nutili k poslušnosti ty slavné a úžasné lidi, jako byl Kopecký, Werich, které zneužili. Že tam mluvila paní Švorcová, se dalo předpokládat, ale těch ostatních mi bylo strašně líto. Byla to daň za příslušnost k hereckému stavu. Kopecký či Sovák tam řekl: „Co chcete, koho chleba jíš, toho píseň zpívej …“ Mohli jste čekat, že když vás nechají hrát, ďábel si vybere svou daň. To jsme si uvědomili, až když to všechno skončilo.

MS: Tedy s patřičným časovým odstupem po roce 1989.

… Komunismus …

MS: Co pro vás znamenal komunismus, respektive reálný socialismus? Lze v něm nalézat ospravedlnění ve vztahu k utváření „spravedlivé společnosti“, která by nahradila nerovný kapitalismus? Pro někoho je tato ideologie zmarem, a proto když přišel rok 1948, mnozí z nich zde zanechali vše, co tu bylo, a raději šli do exilu.

ME: Takto jsem neuvažoval. Narodil jsem se dva měsíce po vítězném únoru. Jako dítě to nevnímáte. Máte svou rodinu, měl jsem dědečka, babičku pár kilometrů od Vlašimi, kde jsem trávil prázdniny. Děda ještě soukromě hospodařil.

MS: Viděl jste na vlastní oči, jak komunisté zabavují to, co bylo součástí vašeho majetku?

ME: Dědeček do družstva nevstoupil, proto mu dali pole co nejdál od vesnice, denně pak nachodil spousty kilometrů. Pro mě to bylo úžasné, tehdy jsem podstatu nevnímal. Pamatuji si jako dítě, že jsem viděl různé letáky, které se nesměly číst. Nepřikládal jsem tomu velkou důležitost, jelikož můj dětský rozum na to nestačil. Sice jsem znal všechny koně ve vesnici, ale tohle jsem nevěděl.

MS: Jak by ne, když otázka vlastnictví a svobody je mnohdy otázkou abstraktní, třebaže ji člověk může intenzivně pociťovat při její ztrátě. Jak jste uvažoval o režimu, v němž jste strávil své mládí? Nepředpokládal jste, že byste této zemi řekl: na shledanou? Jak umělec byste se jistě uživil.

ME: Možná, že v jednom momentě ano. Než se k tomu dostanu, musím vysvětlit jistou skutečnost. My jsme měli největší štěstí, že nás dospívání zastihlo v šedesátých letech, která považuji za nejlepší období minulého století. Navíc jsem se dostal do výtvarné školy v Bechyni, kde studovali takoví lidé jako Karel Kryl, Viktor Sodoma, Jan Kačer, spousta zajímavých lidí, kteří měli co říci. Krylovy písně jsme poslouchali na zahradě internátu a pouštěli jsme si Svobodou Evropu. Nosili jsme dlouhé vlasy, šili jsme si kalhoty a kabáty. Stavěli jsme si kytary, pokud to někdo z nás dokázal, a měli jsme své kapely. Dělalo nám strašně dobře, že provokujeme. Malovali jsme a dělali výstavy. Řekl bych, že to byla úžasná doba. Poslouchali jsme Rolling Stones a Beatles, zkrátka všechny desky, které vyšly. Pamatuji si, že Daniel Sodoma vozil vždy z domova nejnovější desky. Poslouchali jsme je a přetáčeli je na magnetofon. Komunisté pro nás byli strejdové, které je dobré provokovat.

MS: Jinými slovy, vnitřně jste byl svobodný.

ME: Absolutně. Dokonce na nás dělali razie kvůli vlasům.

MS: Ty pověstné máničky.

ME: Nahnali nás k holiči, měli jsme neomluvené hodiny. Spojovalo nás to a dělalo nám to moc dobře. Eda Kriseová, slavná novinářka, nás navštívila v Bechyni a napsala o nás článek do Mladého světa, že bechyňské priváty mají své citáty. Byli jsme tam vyfotografovaní s vlasy a s obrazy, které jsme malovali. Řekl bych, že to byla úžasná doba.

MS: Docházím k názoru, že si jistá období komunismu nespojujete a priori s nesvobodou, když se vám dostávalo potřebné volnosti, nebyl jste zavřený. Člověk se může setkat s postojem, že demokracie je podmíněna svobodou, ale komunismus je čímsi, co si podrobuje člověka, co jej zotročuje. Soudíte, že člověk by měl být převážně vnitřně svobodný? Pokud tomu tak je, zvládne i nátlak režimu, v němž žije. 

ME: Určitě. Známe řadu příkladů, kdy i lidi ve vězení dokázali být vnitřně svobodní. To je silné přirovnání, a proto můžeme tvrdit, že jsme si žili jako v bavlnce. K tomu bych rád řekl důležitou skutečnost. Víte, měli jsme ještě profesory, kteří byli vychovaní v první republice. Někteří z nich zkrátka svobodu a demokracii v sobě měli. Na matematiku, předmět, kterého se většinou všichni obávali, jsme měli úžasného člověka, jenž napsal spoustu knih o deskriptivě. Byl to doktor Pavel Stašek, jenž v padesátých letech musel stavět tzv. Most inteligence.

MS: Myslíte jednu stavbu na periferii Prahy?

ME: Ano, po vypršení trestu nesměl učit v Praze, poslali ho učit na keramickou školu. Pochopil, že zrovna nás nemá cenu trápit extra matematikou. Byl to náš táta. Jezdili jsme dokonce za ním až do jeho smrti, umřel v požehnaném věku kolem devadesáti let. Tací profesoři tam byli a dali nám strašně mnoho.

… Schopní a neschopní …

MS: Dobrá, čím si ale vysvětlujete, že právě lidé, kteří byli schopní, byli postaveni na druhou kolej a národ „vedli“ druhořadí, tedy lidé z dělnických rodin, z nichž někteří měli zájem ukázat, jak jsou silní, přičemž intelektově a mravně vrcholu nedosahovali?

ME: Přiznám se, že když mi bylo 18, jsem to tak nevnímal. Naopak jsem se bavil tím, že naše škola byla pověstná různými výstřelky, že třeba pro nás udělali přednášku o chuligánství. To bylo neuvěřitelně zábavné a strašně jsme si užívali. Vykládal nám jeden kriminalista z Tábora a říkal, že chuligán se pozná podle toho, jak je oblečený, jak má dlouhé vlasy, že má kalhoty do zvonu, kouří, chová se halasně. Jeden spolužák vstal a řekl, že chuligán je člověk, jenž nepracuje a zároveň zneužívá kde čeho. Říkal jsem: „Podobného člověka znám. Chodí oblečen jako vy, pane kapitáne. Má takový šedý oblek jako vy, chodí řádně ostříhaný, a přitom je to pro mě chuligán. To proto, že se jako chuligán chová.“

MS: Dobrá, ale jak na to onen kriminalista reagoval?

ME: Skutečně šíleně, neboť se mohl zbláznit. Vůbec si nevěděl rady, nás ale velmi bavilo vést s ním na to téma dialog. Tázali jsme se, zdali viděl happening, a on to slovo slyšel prvně v životě. Byla to pro nás zábava. Poté přišel konec roku 1967, což bylo období, kdy jsem nastoupil na vojnu. Tam jsem poznal svět, o kterém jsem neměl tušení.

MS: Tedy jste zažil ponižování, šikanu?

ME: Zažil jsem kluky ze Žitného ostrova, kteří neuměli psát a číst. Také neustále opilé důstojníky, kteří mleli nesmysly.

MS: Jinými slovy, lidi bez životního cíle, kteří sloužili straně.

ME: Možná byli tak nastavení, či byli degenerovaní.  Pro mě to bylo vystřízlivění. Přišel rok 1968. Pamatuji si, že jsem ho strávil ve Stříbře. Mohli jsme kupovat Literární noviny. Vojáci z povolání byli v té době velmi nervózní, jelikož si s Pražským jarem nevěděli rady. Měl jsem tam s kamarádem ze školy ateliér. Tehdy vyšla deska Seržant Pepper od Beatles, poslouchali jsme hudbu plnou svobody, a najednou volá kamarád, že se stal obrovský průšvih, že jsme přišli o ateliér. Následný týden přišel průšvih, jenž byl nesrovnatelně horší. Přišel 21. srpen 1968. Začaly jezdit ruské tanky a počaly mířit na bránu kasáren. Náš velitel praporu, kapitán Půta, byl strašný pes. Seděli jsme ve dvě hodiny v noci s ostrými náboji na korbách nákladních aut a čekali jsme na rozkazy, co bude dál. Velitel praporu plakal a loučil se s námi. Říkal jsem si, jak nás tito lidé mohou vést do boje, když jsou „podělaní“ hrůzou. V 6 hodin ráno přišel rozkaz uložit zbraně do skladu, vyfasovali jsme hrábě a šli jsme na sena.

MS: Ti lidé vlastně v sobě neměli vnitřní svobodu.

ME: Neměli nic. Rozpadl se jim jejich …

MS: … svět a život …

ME: … a ještě k tomu komunistický. Velký bratr přitvrdil. Nevěděli si s tím rady. Pamatuji si, že chodili s námi a dokonce s námi malovali po zdech: „Ivane, jdi domů …“ Za týden nás za to trestali.

MS: Namítáte, že v komunistické době byli nahoře lidé, kteří měli prapodivný charakter. Nevěděli, kam směřovat, dokázali pouze poklonkovat druhým.

ME: Musím říci, že to byli primitivní lidé. Bylo skoro pravidlem, že když to byl politruk, tedy stranicky nejvýše vzdělaný, byl to největší trouba.

MS: Můžeme říci, že ve společnosti došlo ke vzpouře neschopných? Lze tvrdit, že dobrá společnost je taková společnost, která je přirozeně organizovaná?

ME: Tak to nebylo. Vojna byla vystřízlivění, byla strašná. Dnes po tolika letech si z toho člověk vybírá to lepší. Nikdy jsem o vojně nevypravoval, jelikož člověk ani nevěří, že se tomu tak bylo. Nesmyslné přesuny na cvičení a čekání tři dny na nádraží v Plzni v odstavených vagónech, spaní na sněhu apod.  Na druhou stranu si soudruh velitel vezl agregát, aby se mohl dívat na mistrovství světa v hokeji.

MS: Nádherné absurdity!

ME: Minulý režim byl jako totální absurdistán.

… Politika v minulosti …

MS: Z toho, co říkáte, je zřejmé, že jste vůči minulosti dosti kritický. Jak se dívá mladý člověk na politiku, když je konfrontován s realitou? Má cenu se účastnit věcí veřejných? Má politika vůbec nějakou cenu? Není to vše předem dojednané?

ME: Víte, sedmdesáté roky a doba nastupující normalizace byly periodou, kdy to pro slušného člověka smysl nemělo.

MS: Politice se raději vyhnout?

ME: Mně se líbí termín, že mladí lidé emigrovali do manželství. Ženili jsme se mladí, měli jsme brzo rodinu, měli jsme povinnosti.

MS: Byla to obrana před režimem?

ME: Ano, také mnoho Čechů mělo svou chalupu, chatu.

MS: To byla právě normalizace.

ME: Ano, soudím, že pozdějších dvacet let bylo horších než prvních dvacet let komunismu. V padesátých letech se sice děly kruté věci, ale poté již ne. Charakter národa zlomil rok 1968 …

MS: … kompromisy …

ME: … a dalších dvacet let. Řekl bych, že se s tím nemůžeme do dnešních dnů popasovat. Salámová metoda režimu pana Husáka byla zrůdnější. Nabízeli, že si člověk může ušetřit na auto, bůček byl vždy, také si můžeš cosi přikrást.

MS: Korupce byla tolerovaná. Jak ale přežít režim, aby se člověk mohl druhým lidem podívat do očí? Zkrátka, aby obstál?

ME: Soudím, že se to dá.

MS: Měl jste svou dílnu?

ME: Ano, ale také vznikala velmi dramaticky. Musím říci, že jsem měl výborného tchána, jenž za první republiky podnikal v pohostinství. Měl první dietní restauraci v Poděbradech na kolonádě. Hrozně všemu fandil. Když jsem přišel s tím, že bych si doma postavil pec, všemožně mě podporoval. Byl šťastný, že to jde. Do ÚLUVu nás přijali jako tzv. domácí dělníky. Museli jsme ale mít z okresu Nymburk umístěnku, proto mě poslali, abych si dojel na okres umístěnky vyřídit. Když jsem tam přijel a řekl jsem, co chci, člověk, jenž mě tam přijal, říkal: „Soudruhu, nezapomeň svou řeč.“ Pamatuji si, že vám hned tykali. To byla zásada tykat mladšímu.

MS: V tom člověk mohl vidět znak podřadnosti. Není to rovný s rovným, ty pán – já pán.

ME: Daný pracovník přivedl ještě čtyři lidi, ať to řeknu znovu před všemi: „Bydlíme v Poděbradech, v domě rodičů, kde máme keramickou pec, a budeme zde pracovat …“ Oni se mně začali smát. Vedoucí těch pánů povídá: „My jsme před časem zavřeli takovou dílnu na Loučeni, kde nám kovář kradl materiál. Lidem opravoval ploty, koval motyčky… A my si teď otevřeme takovou dílnu v Poděbradech?“ Odpověděl jsem, že nic krást nebudeme, ale budeme vyrábět pro družstvo keramiku. Musím říci, že jsem odešel zlomený a bylo mně do breku. Vysmáli se mi, že nic takového nedostanu, a navíc mi řekli, že když chci bydlet v Poděbradech, ať jdu dělat do depa, že tam potřebují muže.

MS: To byl dirigismus, to byla nemožnost rozhodování.

ME: V tu chvíli ne. Jel jsem na podnik a právník, jenž tam pracoval, mi řekl, že byla chyba, že mne tam nechali jet samotného. Jel tam on, a když jim řekl, že ÚLUV vydělává více deviz než mladoboleslavská Škodovka, umístěnku jsme dostali.

MS: Vše díky tomu, že jste byli dobrým zdrojem deviz pro komunistickou stranu?

… Přemýšlení o emigraci a lidé režimu …

ME: Ano, jelikož se keramika vyvážela na Západ a byla za to tvrdá měna. Nutno dodat, že jsme to těžko prožívali již jako rodiče dětí. Syn se narodil v roce 1970, dcera 1973, nejmladší dcera v roce 1981. Musím říci, že když jsme se dostali na devizový příslib do zahraničí, byli jsme v Dánsku a ve Švédsku. Pro nás to byl šok.

MS: Tyto země obsahovaly výhody sociálního státu.

ME: Způsob života v těchto zemí nás fascinoval, že jsme tam seděli na parkovišti a rozhodovali jsme se, zdali pojedeme domů, či ne. Říkali jsme si, že syn půjde do čtvrté a dcera do první třídy, možná by se nám zde začínalo dobře. Nutno říci, že pocházím z Podblanicka, a kdybych Blaník neviděl třikrát do roka, tak …

MS: … budete mít špatné svědomí.

ME: Nevím, jak bych to zvládl. V tu dobu nikdo nevěděl, jak to dlouho bude trvat. Zkrátka, byly to takové situace, kdy jsme politiku prožívali hodně niterně. V roce 1981 jsem měl v Poděbradech v kavárně, dříve v galerii Díla výstavu svých prací. Zavolali mi, že je zde soudruh Fojtík, což byl poslanec za tento obvod Kolínsko – Nymbursko. Chtěli, abych mu ukázal svou výstavou. Musím říci, že jsem nebyl velkým hrdinou. Řekli mi, abych se slušně oblékl, a jediné, co jsem si troufnul, bylo, že jsem si vzal nové texasky místo ošoupaných.

MS: Opět cosi zakázaného.

ME: Ano, to vše, abych ho trochu štval a provokoval, ale představitel si toho nevšiml.

MS: Rozuměl vašim dílům?

ME: Říkal, abych jej provedl. Chodil se mnou po výstavě a například se zeptal: „Proč je to tak modré?“ Na to se těžko odpovídá. Když jsme to celé prošli, zeptal se mě, zdali vystavené práce jsou mým celoživotním dílem. Odpověděl jsem, že snad ne. Mně bylo tehdy 33 let.

MS: On vám nerozuměl?

ME: Ano, a to byla politická špička národa. Jak mohl být na vrcholu takto omezený člověk?

MS: Lidé, kteří mohli cosi říci, byli například spojení s Chartou 77. Ti však byli zatýkáni a vězněni.

ME: Poslouchali jsme Svobodnou Evropu a občas jsme do rukou dostali samizdat. Strašně jsme jim fandili a obdivovali jsme je. Osobně bych na to odvahu v sobě neměl. Mám jednoho spolužáka, jenž se tázal policisty na chuligánství, který Chartu podepsal jako jeden z prvních. Měl s tím obrovské problémy. Vyhodili ho ze škol. Fakt je, že ho zastupoval právník Otakar Motejl. Když nechtěli vzít jeho hocha do školy, ačkoli udělal zkoušky, advokát Motejl řekl, že hoch udělal zkoušky, a pokud nebude přijat na školu, bude z toho pěkný malér. Představení školy se zalekli a hocha ve škole nechali. Již tehdy cosi šlo dělat. K tomu musela být nesmírná odvaha a já ty lidi opravdu obdivoval. Když jste někam přišel, kde jste nikoho neznal, raději jste příliš nemluvil. Z mého pohledu to bylo hnusné.

MS: Dobrá, jak jste se díval na lidi, že jsou schopni s režimem spolupracovat? Cožpak je možné žít režimu dvou tváří?

ME:  Když máte rodinu, vnímáte věci jinak. Žasl jsem, že lidé, kteří mají podobné názory jako já, jeli do Milovic a koupili si od Rusáků barevnou televizi. Pro mě to byl totální šok, nechápal jsem to.

MS: Vnímal jste, že lidé jsou zkorumpovaní? 

ME: Pro mě to byla kolaborace prvního stupně. Soudím, že společnost se dostala do srabu, z něhož se nevyhrabala.  My, co jsme tu dobu zažili, …

… Víra …

MS: … občas přešlapujeme v bahně. Dobrá, vám nepochybně pomáhala víra.

ME: Ano, víra byla a je mou oporou. Má na tom také zásluhu má žena. V evangelickém sboru je ve staršovstvu 27 let, pokud se to vztáhne k roku 2012. Poslední období je kurátorkou. Chodili jsme v Poděbradech do kostela a byla zde báječná farářka Marie Čejková, provdaná Taichová.  Musím říci, že to bylo úžasné. Jako dítě jsem zažil, když jsme chodili s matkou do kostela, že jste se musel slušně obléci. Jednoduše to byl svátek, rituál. Mně to nepřišlo jako cizí. Dlouho mi trvalo, než jsem se srovnal s evangelickou prostotou. Katolické kostely jsem vnímal přes svaté, sílu světla, vůně, …

MS: … zkrátka pestrost.

ME: U evangelíků to nebylo, a proto mi trvalo, než jsem si zvykl. Důraz byl kladen na slovo v jednoduchém prostoru. Zvykl jsem si na to a dnes mi to připadá obráceně. Když přijdu někam, kde je toho moc, rozptyluje mě to.

… Vykročení a příležitost …

MS: Navrhuji, abychom vkročili do nové doby. Rok 1989 jste vnímal jako velkou příležitost se vrátit do prostředí, z něhož jsme vyšli? Vybočení z prostoru, kam naše země dlouhodobě patřila.

ME: Musím říci, že jsem to nevnímal tak, že bych si vydechl.

MS: Říkáte, že obavy pokračovaly?

ME: Ano, ale zase jiného druhu. Najednou jsem viděl lidi, kteří byli loajální ke komunistům, a teď byli velmi aktivní na náměstích. Někteří z nich nás začali manipulovat, hlavně jim šlo o to, aby co nejrychleji cosi zprivatizovali.

MS: Dostat se k majetku, dostat se k moci.

ME: Opět vidíme, že jsou to titíž lidé.

MS: Vnímáte to tak, že rok 1989 dostatečně neotřásl společností do té míry, která by byla žádoucí? Sice jsme se účastnili setkání na náměstí, cinkali jsme klíči, ale mnozí „zůstali“ stejní. Nu, nesmíme zapomenout, že to bylo bez krve, a v revolucích povětšinou krev teče.

ME: To je určitě dobře. Když jsme viděli otřesné záběry, jak popravují Ceausescua, jsem rád, že naše česká povaha je jiná, ale zároveň jsem tenkrát začal intenzivně vnímat právě tu hrůzu, že komunistům se podařilo cosi neuvěřitelného. Však zde bylo nejvíce komunistů na počet obyvatel na celém světě.

MS: V jistých krocích jsme byli papežštější než papež.

ME: To právě bylo tím, že salámová metoda vyhovovala velkému množství obyvatelstva. Do dnešních dnů, když s nimi hovoříte … a měl jsem to štěstí … že jednou mě to postihlo, když jsem dělal vedoucího keramické provozovny a nutili mě vstoupit do strany.

MS: Vy jste se nedal?

ME: To mě vlastně zachránilo, neboť jsem dal výpověď a odešel jsem …

MS: … do Poděbrad a začal jste nový život.

ME: Do jisté míry mě potkal šťastný osud, jelikož jsem nemusel na žádné VUMLy[1], či docházet na jiné nesmysly.

MS: Vnímal jste poté možnost se účastnit aktivněji politiky, nebo jste si říkal, že část politické proměny společnosti se zvládla, a vy můžete sledovat své cíle?

… Budování kapitalismu …

ME: Naopak, v roce 1985 jsem měl více zakázek než nyní. V tom čase režim povoloval, nebylo to tak tuhé. Když jste měl zakázky, mohl jste jít třeba do Německa.

MS: V tomto ohledu jste problémy neměl. Po roce 1989 přišlo více konkurence?

ME: To je dobře. Potíž je v tom, že česká cesta kapitalismu je hodně zvláštní. Soudím, že jsme se nepoučili z toho, co prodělaly západní vyspělé demokracie. Vletěli jsme do toho rovnýma nohama.

MS: Možná to bylo logické, jelikož plánovaného hospodářství se ukázalo jako silně neefektivní.

ME: Dobrá, ale byly divné způsoby. Například člověk dostal živnostenský list na provozování starožitnictví, i když byl v minulosti znám jako vykradač kostelů. Dá se říci, že byl svým deformovaným způsobem odborník.

MS: Narážíte, že se legitimizovaly nešvary?

ME: Byl zde „absurdistán“ a trval dále. Uvedu příklad: V Německu je konkurence, pokud jste tam chtěl mít svou dílnu, musel jste být nějaký čas zaměstnán, musel jste mít praxi, teprve poté jste mohl požádat o licenci. Předložíte certifikát, který garantuje, že máte odborné zkoušky, je vám přiznán statut keramika a jste v cechu keramiků. Zde nic takového neexistuje, každý může dělat, co chce. Stačí dojít na živnostenský úřad, tam zaplatíte tisíc korun a oni vám dají živnostenský list, na co chcete. Spousta lidí u nás dělá keramiku, která je zdravotně nevyhovující, používají glazury, které jsou závadné. Rozhoduje pouze cena.

MS: V tom vidíte zvrácenost. Nu, Němci a Rakušané jsou korporativisté. Mají silné oborové organizace, a to v naší republice nebylo žádoucí. Podobné je to se stranictvím. Mnoho lidí bylo v komunistické straně, ale ze zištných důvodů. Na druhou stranu se k politickým institucím vytvořil rezervovaný vztah. To je jeden z problémů, nač zde při budování kapitalismu narážíme. V současnosti naši lidé mohou dělat, co by na Západě nedělali. Je zde volnost.

ME: Přisuzuji to tomu, že svobodu vnímáme jako anarchii.

MS: Libovůli.

ME: Tak tomu přece není. Svoboda znamená určitou odpovědnost.

 MS: Je to existence v řádu.

ME: Řád musíte ctít a nemusí vám to nikdo poroučet. Etický kodex člověka považuji za nejvyšší formu, kterou jsme s to žít, poté bude společnost fungovat. Jestli to tak někdo nedělá a je to vidět, člověk, jenž na to dbá, je otrávený. Určitě platí, že naprostá většina lidí je slušných. Dnes ale pomalu ani nevíte, jaké noviny číst, kterou stanici poslouchat, protože dobrá zpráva, žádná zpráva.

MS: Zvrácený svět, v němž se člověk může pohybovat snad se silnou vírou.

ME: Za zvrácenost bych to neoznačil. Zkrátka my jsme naprosto nevyspělí. Doba od roku 1989 je zatím krátká. Celá doba od nástupu komunismu včetně druhé světové války na našem národu zanechala hrozné stopy.

MS: Poklonkování, …

ME: … kolaborace, …

MS: … neochota obhájit svůj vlastní názor, to máte dvě a půl generace. Němci měli nacismus a také to odskákali.

ME: Také to uměli pojmenovat.

ME: Nerad bych, abychom se dostali do negativismu a pouze nenaříkali, jak je vše špatné.

… Krize …

MS: Když se lidé zabývali společností, společnost označili za společnost, která trpí různými druhy krizí:  hospodářskou, politickou, sociální, morální. Soudíte, že v jistých oblastech nepříznivý stav pokračuje? Mnohé jsme sice vykonali, ale práce pokračuje. Stali jsme se součástí nadnárodních společností, stali jsme se součástí Evropské unie.

ME: Také vnímám posun, byť se lidé cítí trochu podvedení. Také jsem si to představoval trochu jinak. Je zřejmé, že pečení holuby nezačali létat nikomu do huby.

MS: To bychom se pohybovali v naivním světě.

ME: Ano, ale těžko jsme se smiřovali s tím, když se rušily fabriky, z Čech se stala montovna. Nejsem ekonom, neumím to zhodnotit. Spousta věcí je určitě dobře, jako třeba mladoboleslavská automobilka. Tehdy se všichni posmívali …

MS: … Vrbovi, Pithartovi.

ME: Ukázalo se, že je to cesta správným směrem. Obecně mám pořád velkou nedůvěru k Rusku, Sovětskému svazu. Sovětský svaz se pro mě rovná Rusko. Například vidíte, jak se v pobaltských republikách ani moc nenaříká, jelikož jsou šťastní ze svobody. Trpěli jinak než my. Stačí se podívat na vývoj v Litvě či Estonsku, tam si svobody více považují.

… Hodnoty … 

MS: Nám svoboda spadla do náruče, a neumíme s ní v jistém ohledu nakládat.  

ME: Také vidíte, co se stalo s termínem pravda a láska. Když to někde řeknete, dělají z vás hlupáka. Osobně musím říci, Havel je pro mne a mou ženu či pro mou rodinu naprosto nejsvětlejší osobností této země za posledních ne dvacet, ale padesát let. Zviditelnil Českou republiku. Zrovna nyní se diskutuje, zda se bude po Václavu Havlovi jmenovat letiště. Tento návrh podporuji, rozhodně je to lepší, než aby ho někde vymodelovali na náměstí. Je to přece persona, ale je vysmívaný. Když zemřel, byli jsme se s ním rozloučit ve středu před Vánocemi, když byla vypravována rakev z Pražské křižovatky na Hrad. Musím říci, že jsme znovu zažili úžasnou euforii roku 1989. Bylo to úplně stejné.

MS: Je vidět, že odkaz, povědomí o revolučních ideálech lidé v sobě mají, ovšem je nutné to aktualizovat. Aby vám něco nezašlo, aby to bylo živé, je nutné se o to starat.

ME: Ano, jistě. Musíte to pěstovat.

MS: Ano, platí to, jak ve vztahu k věcem, ale hlavně ve vztahu k člověku. Pokud k němu nebudete hovořit a budete s ním žít v jedné domácnosti, je zřejmé, že vztah se časem vyprázdní, byť druzí lidé to mohou považovat za blízké soužití.

… Svízele přechodu? …

MS: Namítáte, že Češi dostatečně nezvládli přechod z totality do demokracie. Dostatečně si ji neosvojili a nevyužívají její možnosti, které nabízí?  

ME: Této interpretaci bych se bránil. Neřekl bych, že Češi nedostáli. My jsme v jistém slova smyslu holubičí povahy, nejsme divoši jako na Balkáně. Ve své podstatě jsme, ve srovnání s ostatními zeměmi, jedno malé údolí. Dělám si z toho legraci, když se Klaus brání Evropské unii, protože nebude prezidentem země, ale bude ředitelem malého českého údolí. Uznávám, že bagatelizuji, ale více méně tomu tak je. Do Evropy patříme, a pokud Evropa je v nesnázích, najednou s ní nechceme nic mít. Již si opětovně zahráváme s velkým medvědem na východě, to mě děsí ze všeho nejvíce. Jsem přesvědčen, že Rusové po očku pokukují, jak se to vyvine, jak si jejich bývalé satelity poradí. To proto, že nás mají v kleštích. Budou nás držet v šachu energeticky, což považuji za hrozivé. To mi vadí více než chování lidí u nás. Nejhorší je obava z budoucnosti, obava z vlivu Ruska na náš region.

MS: Někdo by mohl říci, že z ekonomického hlediska jsme napojeni na Evropskou unii. Z Ruska převážně bereme přírodní zdroje.

ME: Když si zahráváme s tím, že nemáme euro, netýká se nás to? Jak to, že se nás to nedotýká?

MS: Narážíte na fakt, že se chováme jako zlobivé děti?

ME: Hlavně se chováme „vychytrale“. Rádi věci přijímáme, ale pokud za to máme něco odevzdat, nechce se nám. Jednoduše hledáme různé kličky, jak z toho ven.

MS: Co se týče hospodářské integrace, Němci by si jistě nepochvalovali Škoda Auto, pokud by se tam neodvádělo dobré dílo, pokud by lidé nesdíleli slušné hodnoty.

ME: To určitě.

… Charakter Čechů …

MS: Soudíte, že na Čechy je nutná rákoska?  Nebo že by si zdejší lid řekl: „Máme svobodu, nevidíme hrozby. Jsme v údolí.“ Mile to vystihl již zemřelý architekt Jan Kaplický, když zpočátku říkal, že Češi mají nad sebou pivní pěnu. Ve své podstatě nevidíme, co se děje.

ME: Ale tak tomu skutečně je. Je dobře, že jste zmínil Kaplického, člověka, jehož by si každá země považovala. Jen se podívejte, co jsme s ním udělali. Nemáme odvahu stavět jeho díla. Stačí si vzpomenout, když Gehry s Miluničem postavili Tančící dům, co proti tomu bylo invektiv od pana profesora Knížáka a podobných, jaký je to nesmysl. Nyní v pražském bedekru je Tančící dům hned za Hradčany.  Soudím, že je to úžasná stavba, …

MS: … na kterou bychom mohli být pyšní, …

ME: … která sem patří. Soudím, že jako národ nemáme odvahu. Blob, co Kaplický navrhl, je úžasný.  Že se nám to nelíbí, nehraje roli stejně, jako když některý politik řekne: je to „chrchel“. Svědčí to o tom, že se jedná o člověka, jenž neví, co říká. Místo, aby byl zticha, jelikož tomu nerozumí, musí něco říci. Zrovna to platí pro pana prezidenta Klause, jenž se k tomu vyjadřoval a chtěl se tam nechat přivázat řetězem. Nutno dodat, že to možná stálo Kaplického život. Byl z toho moc špatný, zhrzený, byla na něm přesně vidět naivita lidí tohoto typu, tedy lidí pracujících v kultuře – umělců. Byl ochoten jednat i s Paroubkem, protože stál o realizaci svého díla, neboť byl přesvědčen, že jeho vize je správná, byť jeho úvahy v kontextu politiky byly naivní.

MS: Idealismus v počátku při vzniku návrhu byl nahrazen vulgárním pragmatismem, jaké dílo se pouze hodí. Dobrou věc, která byla udělána, nepotřebujeme. Vnímavý člověk by mohl říci, že se v jistém myšlenkovém přístupu navracíme před rok 1989, protože nám opět vládne průměr. Kdo vyčuhuje, je eliminován.

ME: Úspěch se v Čechách neodpouští. To se říkalo vždy a je to pravda. Člověk musí být mrtev, jako Škvorecký, Havel, abychom ho začali vnímat a oceňovat.

MS: Namítáte, že místo toho, abychom dělně přistupovali k práci, vytváříme si mezi sebou příkop, vzájemně se obviňujeme, okrádáme se. Takto se ale dobré věci nebudují.

ME: Takto se budovat nesmí, to a priori odmítám.

… Minulost …

ME: Soudím, že bylo nešťastné vydání Cibulkových seznamy, jelikož tam byla spousta chyb. Vždyť příslušníci Státní bezpečnosti se tím do dnešních dnů musí bavit. Jejich spisy neexistují, ale Neckář či Nohavica, když se setkali někde v hospodě s nějakým příslušníkem StB, jsou tam. Nic neudělali, nic lidem neřekli, nikoho nezradili.

MS: Ano, ale je to na svědomí každého člověka.

ME: Souhlasím, avšak jsou to známí lidé, vytáhne se to v okurkové sezóně. Je někdo, kdo to řídí, a nechci hovořit o konspiraci, nevěřím, že tomu tak je. Tyto věci jsou ale dávkované, abychom si mohli říci: „Hle, i on …“ Všichni přece máme trochu másla na hlavě, protože jsme v komunismu žili. Až na pár jedinců, kteří byli v disentu, jsme více méně kolaborovali všichni, i když jsme se chovali slušně. Ať si to chceme přiznat, či ne. Příjemně nám zní, že i člověk, jenž je známý písničkář, byl uveden ve svazcích Státní bezpečnosti. Hraje se na nejnižší lidské pudy. Soudím, že je to záměr, aby tomu tak bylo.

MS: To je rozhodně chybné.

ME: Podívejte, na kolonádě vznikla jakási Dioráma, která má seznámit návštěvníka Poděbrad s městem. Ale proč je to polepeno plakáty z 2. světové války? Sraz Hitlerjugend na prvním nádvoří zámku, zákaz vstupu židům na náměstí… Proč to tam je?

MS:  Chtějí nás tím provokovat? 

ME: Nemyslím si to, mám jinou odpověď. Vidím, že nám chtějí ukázat, že Poděbrady zažily horší doby, než byla doba normalizace.

MS: To proto, že byl člověk ohrožen na životě.

ME: Kromě spadlé tribuny na 1. máje, kdy pro truhláře z Poděbrad přišla kriminálka během dvou minut. Tajná bezpečnost si myslela, že to udělal schválně, ovšem udělal to jen nedbale. Nic se v Poděbradech nedělo.

MS: Do jisté míry to byla mrtvá společnost.

ME: Myslím si, že pořád se z toho nemůžeme vyhrabat. Víte, naštěstí mladí lidé jako naše děti takto neuvažují. Nejsou zatíženi minulostí jako my.

MS: Hodnota svobody jim říká cosi jiného.

ME: V tom jsem šťastný a vidím to na svých vnoučatech. Mají svobodný přístup ke vzdělání, budou znát řeči, budou se umět pohybovat se po světě.

MS: Na druhou stranu lidé z minulosti mají i jiné přednosti.

… Minulost a vyrovnávání se …

MS: V našem dialogu kroužíme nad otázkou minulosti, která vede k vyrovnávání se s ní. Někdo přichází s názorem, že nás to teprve čeká. Je sice hezké přidat se k západním demokraciím, kapitalistickému řádu, ale vyrovnávání se s nacismem bylo pro Němce otázkou generací a účtovali s nacisty po druhé světové válce. Komunistickou stranu v modifikované podobě máme do současnosti. Lidé, kteří v ní byli, využili kontaktů, vytvořili si vlastní podnikání,…

ME: … nebo také bez jakýchkoliv skrupulí vstoupili do pravicové strany.

MS: I to je svoboda! Lze soudit, že vypořádání tuto společnost čeká …  

… Perspektivy …

MS: Dobrá, otočme list. Myslíte si, je demokracie a kapitalismus zde napořád?

ME: Ne.

MS: Můžeme to formulovat tak, že demokracii zde budeme mít, ale otázkou je její autenticita? Je otázkou, zdali lidé budou ochotni respektovat normy, zdali tento systém bude založen na mravu, který daný systém podpoří?

ME: Víte, asi nikdy nebude založena na mravnosti. Nakonec to vidíme i z okolního západního světa, neboť ani tam se mravně nechovají. Tamní demokracie je zažitá, a pokud se něco stane, člověk, jenž se provinil, to zkrátka odskáče a půjde od válu, pokud to není Berlusconi. Nyní hovořím o Británii. Když má ministerský předseda milenku, jde od válu. Když ji nemá u nás, je to trouba.

MS: Přece je tam rozdíl v nahlížení na společenský étos.

ME: Nemůžeme si zvyknout na jisté skutečnosti. Osobně jsem hrnčíř keramik, dělám s hlínou, těší mě to a nacházím v tom své vyžití. Dnes to předávám dětem či někomu, kdo o to stojí. Na druhou stranu nemám v sobě pýchu či potřebu se vyvyšovat – neříkám však, že jsem ideální člověk. Když si kupuji auto, koupím si dodávku, v níž budu vozit hlínu, a poté, když ji uklidím, pojedu v ní do divadla. Nemohu pochopit, že truhlář si koupí nablýskaný mercedes, aby bylo vidět, že na to má. Ve světě to nikdo nedělá, vím to ze své zkušenosti. V Německu jsme dělali pro firmu, která se zabývala výrobou mramoru. Byla to 250 let stará firma, její majitelé byli skutečně bohatí. Jezdili ale obyčejnými auty, aby mohli s sebou vzít vlastní materiál, nejezdili sportovním autem.

MS: Chovali se ekonomicky, ekologicky.

ME: A také na sebe nechtěli zbytečně ukazovat.

MS: Když se podíváte do devadesátých let, tamní doba je „prosáklá“ českým podnikavectvím. Člověk, jenž počal podnikat, to dával pyšně najevo.

ME: S tím se musíme vypořádat, to se změní a již se to mění.

MS: I přes obtíže, které zažíváte, jste rád, že můžete žít ve svobodné zemi, a věříte, že naděje vás neopouští.

ME: Určitě, jsem přesvědčený, že cesta, kterou jsme nastoupili, je dobrá. Věřím, že vývoj nebude mít zpětný chod. Zřejmě ne vždy racionálně uvažuji nad spojením s Ruskem, mám z něj strach. Jsem rád, že mé děti již ne, ale já ano. To proto, že Rusům nevěřím a asi k nim neumím být spravedlivý. Když jsem zkraje vyprávěl, jaké jsem měl úžasné dětství v Bechyni, uvědomuji, že Rusové nás skutečně stáhli do bahna.

MS: Jak uvádíte, pro někoho je to minulost, pro někoho je to stále žhavé.

ME: Ano, někoho to již nezajímá. My, jelikož jsme v tom prožili část svého života, se tím zabýváme. Věci, které jsme si neuvědomovali, si dáváme do souvislostí. Přál bych si a přál bych to našemu národu, svým dětem, aby nic takového nepoznali. Budou problémy jiného typu. Jsme snad součástí svobodného světa a Evropa se z toho zmátoří. Je mi líto, jak se často chováme.

MS: Děkuji vám za vaše postoje.

P.S.:

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání zemí v Evropské unii?

ME: Jsem Čechoslovák.