Dialog byl natočen odpoledne ve středu 2. října 2013 v knihovně Filosofického ústavu AV ČR, Jilská 1, Praha 1 Staré Město.
MS: Náš dialog o proměnách společnosti, hospodářství, hodnot bych začal subjektivním dotazem, třebaže mohou být uvedeny historické objektivní skutečnosti. Čím pro vás byl rok 1989? Jak ovlivnil váš život? Jaké naděje jste do něj vkládal? Případně, jak se naděje naplnily?
PK: Pro mě je rok 1989 nejzávažnější mezník v mém životě. Rozděluje jej na dvě poloviny, které bych s nepatrnou nadsázkou přirovnal k noci a dnu.
MS: Takto kontrapunktně jej vnímáte?
PK: Ano, ve starém režimu jsem prožil 27 let, což vnímám jako docela dlouhé. Cítil jsem, že v 27 letech na mě začala doléhat rezignace, která z mého pohledu patřila do jiného věku.
MS: Rok 1989 byl vybuzením k aktivitě, oživením …
PK: Nevím, zdali bych jej pojmenoval přesněji, ale měl jsem před tím životní pocit, že mnoho věcí nebude možných. Jednoduše to nepůjde. Ke změně došlo během týdne nebo několika málo týdnů. Najednou jsem zjistil, že vše jde. V mém případě to byl krok z nesvobody do svobody.
MS: Nebo jiná paralela se systémem je žárovka – vypnuto, zapnuto.
PK: Malinko to přeháníte, ale nemohu proti tomu mnoho namítat.
MS: Rok 1989 jste neočekával? Procesy spojené s uvolněním, které někteří lidé ve východním bloku zaznamenali, jste necítil? V Moskvě nastoupil Michail Gorbačov.
PK: Vím, že spousta lidí dodatečně tvrdila, že změny prožívala velmi aktivně. Myslím si, že lidí, kteří na tom opravdu pracovali, jako například okruh kolem Václava Havla, bylo nemnoho. Vše jsem vnímal tak, že to podstatné, co se děje, děje se v tehdejším sovětském Rusku. Co přijde sem, nemám možnost ovlivnit, jako ostatně nikdo zde. Ani si nemyslím, že Havel měl zásadní roli. Přelom jsem vnímal jako pasivitu versus aktivita. Člověk byl v režimu objektem něčeho, a ani nevěděl čeho všeho.
MS: Dobrá, co naděje? Měla podobu, že bude možnost realizovat záměry, které jste měl během minulého režimu? Byl jste doktor práv.
PK: Musím říci, že právníkem jsem být opravdu nechtěl. Nelákalo mě to. Práva jsem studoval, abych si doktorátem, který jsem na nich relativně snadno získal, držel od těla takové typy jako ti, kteří tam studovali. Moje situace byla maličko specifická. Když o tom hovořím, snažím se dávat pozor, aby to nevypadalo jako plivání na obor. Řada lidí, kteří tam studovali, dnes patří k těm dobrým, ale i k těm špatným. V kruhu právníků jsem měl Aleše Hušáka nebo pana Grygárka, s nímž se neustále řádí na státních zastupitelstvích. Byli to lidé, kteří již tehdy působili v tajných službách.
MS: Můžete je nazvat kariéristy?
PK: Nerad bych urazil právníky. Právě na právech člověk studuje s představou nějaké kariéry. Je to trochu jiné než v biologii nebo filozofii. Záběr do nitra je na právech jiný než u jiných oborů. Spíše vás naučí, jak se pohybovat ve společnosti a mocenských vztazích.
… Ideologie …
MS: Obraťme list. Rád bych se zeptal, čím je pro vás komunistický režim a komunistická ideologie? Než odpovíte na konkrétní otázku, zeptal bych se, jak vnímáte slovo ideologie? Toto slovo se často vyskytuje v našich slovnících a lidé jej užívají s různými obsahy, možná z důvodu zaujetí.
PK: Zřejmě jsem pod vlivem zažité minulosti. To proto, že jsem dobu, o které mluvíme, zažíval s negativními pocity. Ideologii jsem chápal jako velkou redukci původní ideje, zpracovanou tak, aby fungovala pragmaticky za účelem řízení, ovládání. Pro mne to bylo primitivní. V listopadu ´89 jsem měl možnost přemýšlet, že je to jinak. Jsem si jist, že tomu tak může být.
MS: Konstatoval jste, že ideologie je redukcí ideje. Člověk má určitá východiska pojetí spravedlnosti, pravdy … Ideologie samotná je zamýšlena tak, aby mohla společenskou realitu ovládat.
PK: Ne snad přímo ovládat, ale vždy je tam přítomen pragmatismus. Idea je cosi bytostného. Je to cosi, co ve vás vzniklo, …
MS: … s čím souzníte.
PK: Ani nemusíte vědět jak. Když je to dobré, cítíte, že jste to vy. Ideologie je člověku vzdálená, ale získává účel. Nemusí to být ovládání, ale je tam účel.
MS: Mohli bychom říci, že lidé užívají ideologii pro lepší pochopení sociální reality? Stačí se podívat na pravolevé politické spektrum. Na jedné straně máme ideologii liberální podporující síly trhu, na druhé komunistickou, která uplatňovala centrální hospodářství a je na levé části spektra.
PK: Můžeme ji vnímat jako pomocníka rychlé orientace, jež může být předsudečná. Tím myslím příliš rychlá.
MS: Může realitu i pokřivovat?
PK: Nepochybně. Jak jsem říkal, z počátku jsem ani jinou neznal. Tím však nechci říci, že takto je to se všemi ideologiemi za všech okolností.
MS: Ano, je celá plejáda ideologií recipujících sociální realitu a nabízejících její uchopení. Kromě zmíněných je to např. nacismus, fašismus, feminismus …
PK: Z mého pohledu jsou ideologie vždy zjednodušením. Pokud se zjednodušuje, jsem podezřívavý, i když rozumím, proč se to děje.
MS: Realita je přece složitá a nástroje, jako je ideologie, mohou některým z nás pomáhat v životě, ale někomu i škodit. Historie takové újmy „zná“.
… Komunismus …
MS: Tolik asi k obecnému vymezení. Nyní bych si dovolil přejít k tématu komunistického režimu a ideologie. Co si s tímto režimem a ideologií spojujete?
PK: Mohu uvádět konkrétní zážitky?
MS: Můžete, je to váš přístup.
PK: Režim jsem zažil v období obecné degenerace. Neviděl jsem na něm nic dobrého. Pro mě jedním ze základních zážitků byl, když jsme jako kamarádi z gymnázia cestovali na studia. Maturovali jsme v roce 1980, pak jsme šli na vysokou a promoce byly v roce 1984, v Orwellově roce, tedy v tuhé době. Jsem z Moravy a dojížděli jsme do Prahy. Stalo se mi několikrát, že během cesty vlakem mi kamarád řekl, že vstupuje do strany. Vždy mi to bylo vysvětlováno asi takto: „Nyní se naše cesty rozejdou. To proto, že někdo je hloupý, jelikož nechápe okolnosti, druhý je chytrý, že je chápe.“ Pro mě to byla „intimní věc“. Pro mě komunismus nebyl čímsi, co bylo v novinách nebo na schůzích, kam člověk buď šel, či ne. Mě ideologie zasáhla v mých kamarádech. Oba mí rodiče byli komunisté, ale režim nenáviděli. Byli strašpytlové. Nenutili mne, abych je následoval, ale zase se situace komplikovala v tom, že člověk by doma upnutý jako ve svěráku.
MS: Vstoupili tam z pragmatismu, aby měli snazší život?
PK: Člověk má rád rodiče. Nikdy jsem se na to neptal, nešlo to. Zase tak výborné vztahy jsme neměli. Vstupovali tam v padesátém roce. Jeden můj děda byl zavřený jako kulak a jeho děti za několik let vstoupily do strany. Je to záhada naší rodiny. Na druhé straně – další můj děda nevstoupil do družstva. Oba mí dědové byli – zjednodušeně řečeno – antikomunisté, jejich děti však ne. Na těchto příkladech jsem viděl, jak se systém masově ničil. Kromě toho, že jsem si uvažoval nad vlastní rodinou, viděl jsem, jak se rychle udál společenský sešup. Děti se vyděsily, že popřely během chvíle svou rodovou tradici. Vím, že to všichni lidé tak nedělali, ale hodně jich to dělalo. Lidé byli jinak normální. V rodině jsme jinak neměli třídně nenávistné vztahy.
… Utopie za „lepší svět“ …
MS: Někdo vstupoval v padesátých letech do strany s velkou nadějí. Budujeme nový svět, společnost již bude spravedlivá. Jako Češi jsme volili komunisty v roce 1946.
PK: Tyto lidi jsem však nepoznal. Možná, když jsem psal o Pavlu Kohoutovi, ale v mém mládí jsem nikoho takového neviděl.
MS: Padesátá léta a doba normalizace jsou odlišné. Počátek režimu byl spojený s vírou v to lepší, druhá byla charakteristická přitakáním, rezignací.
PK: I v té době byli lidé … Namátkou mne napadá básník Jaroslav Čejka. Ten byl šéfem kultury na ÚV KSČ a zapletl se s Gorbačovovou perestrojkou. Byl jedním z vysoce postavených a působil tam těsně před listopadem 1989. Když čtete jeho rozhovory, pořád věřil v ideologii. Zkrátka, víra je nezničitelná. Sice zde hovořím o tom, že normalizace ji poničila, ale pouze v mých očích. Nemyslím si, že to bylo univerzální.
MS: Můžeme zmínit i herečku Jiřinu Švorcovou. Ta byla celoživotní podporovatel komunismu.
PK: Švorcovou jsem znal. Slovo fanatismus je příkré, ale její postoj se k tomu blížil, za tu cenu, že si odpojila polovinu hlavy. Čejka ne, neměl v sobě trestání, byl utopistický vizionář. Chtěl bych k tomu pouze říci, že utopisté se kolem strany motali v každé době. Utopismus není podmíněn jakýmikoliv poměry. Je dán i tím, že si nemůže pomoci. Když jsou špatné poměry, vstoupí do služeb těch, kteří se nabízejí.
MS: Právě lidé o komunismu uvažují jako o utopistické ideologii, která je slepou větví osvícenství. Máte Marxe, jenž navazoval na Hegela, Smitha a přetvořil je. Zkrátka je čímsi, co je neživotné. Víme, že režim skončil tak, jak skončil. To je konec režimu, ale ideologie mnohdy může pokračovat dále.
… Disent a nenásilný protest …
MS: Ještě se dotkněme jedné skutečnosti. Byli zde lidé, kteří se s režimem nesmířili, byli to disidenti, signatáři Charty 77, lidé z undergroundu. Jak nahlížíte na tuto skupinu?
PK: Do nynějška jsem zprostředkovával spíše tehdejší než současný úhel pohledu. Když jej promítnu do tehdejšího pohledu, mohu říci, že jsem nikoho z té doby neznal. Vážil jsem si jich, ale bylo to cosi, o čem jsem měl pocit, že se mě to nikdy nebude týkat, jelikož nikoho takového jsem nikdy v hospodě nepotkal. Znal jsem je přes Hlas Ameriky přes Svobodnou Evropu. Viděl jsem v tom jistý romantismus.
MS: Myslíte si, že tito lidé byli důležití?
PK: Nepopírám. Mně se často zdá, že se situace zjednodušuje, když se říká, že na jedné straně byli komunisté, a na druhé – disidenti. Mezi režimem a disidenty byla velká škála těch, které Jiřina Šiklová nazývá šedou zónou. Někteří to myslí pejorativně. Pohyboval jsem se v určitém „scifistickém ghettu“ v rámci sci-fi fanklubu. Politická struktura to byla výjimečně v tom, že si někdo na stroji přepsal Orwellovův román 1984 a nakopíroval to padesáti kamarádům. Jinak, že by se sdružení vědomě politicky k něčemu hlásilo? Ne, snad bylo v rovině hospodského žvástu jako všichni ostatní. Politické nebylo. Skutečnost, že je člověk někde jinde, než je moc, byl naprosto základním pocitem. Mnozí komunisté v sobě pěstovali představu, že jsou lepší.
MS: Ano, lepší, chytřejší.
… Cesta k necharakternosti …
PK: Mezi lidmi se říkala floskule: „Ještě se na sebe mohu podívat do zrcadla.“ Podle toho jste poznal téměř neomylně, že člověk jel ve strašných problémech.
MS: Na tomto příkladu je vidět, že režim lámal charaktery. Na druhou stranu se sluší připomenout, že mnoho lidí z naší republiky mělo nalomenou páteř. Stačí se podívat, kolik lidí bylo v komunistické straně. Tím myslím skutečnost, že vstoupili, ale sami tomu nevěřili. Rozdvojenost jednání přispěla k podlomení integrity, což se následně projevilo po roce 1989.
PK: Integrovaný člověk se do osmdesátých let příliš nehodil.
… Klad režimu? …
MS: Pokročme dále. Co klad režimu? Vzdělání bylo slušné, zvláště technické, na to upozorňuje podnikatel Dalibor Dědek, profesor Milan Zelený zase na slušné zemědělství. Jinými slovy vše nebylo špatné.
PK: Vše špatné nebylo. Pouze bych se zastavil u školství. Z mého pohledu nemohlo být dobré. V podstatě nebylo možné vidět učitele, který by bytostně ručil za to, co říká. Aby učitel obstál před trochu dospělejšími žáky, mohl to dělat pouze tak, že dával najevo, že nesouhlasí s tím, co přednáší. Nemohl přenášet to, co chtěl. Od toho byl bytový seminář pro velmi úzkou skupinu lidí, ale veřejně učit s bytostným vkladem pedagoga, jak si pedagogiku představuji, bylo nemožné. Jsem liberálně orientován a v životě si počínám individualisticky. Klad režimu spatřuji v tom, že lidé, i když si to nezasloužili, měli jistotu, že neumřou hlady.
MS: Zkrátka, jistá elementární „koheze“.
PK: Infantilizace společnosti měla nemnoho dobrých výstupů. Lidé „padali“ plnou závislostí. Plná závislost se mimo jiné projevovala tak, že nepadli úplně. Režim je zároveň likvidoval a zachraňoval, aby nebyli zlikvidováni určitými konkrétními způsoby, před nimiž je dnešní režim nechrání.
MS: Důležitým slovem byla pro mnohé z nás je jistota. Pokud se člověk zařadil, byl schopen kývnout, měl jistotu práce. Ano, můžete říci, že samotné slovo jistota může mít podivný obsah. Sám jste již naznačil, že jsme ve společnosti „neměli“ chudé. Byli lidé, kteří dostávali jistý příjem pro přežití. Na ulicích jsme nepotkávali žebráky, jako je tomu dnes v Praze. Ti byli represivními složkami „uklizeni“.
PK: Zřejmě to není pouze v rovině ekonomické, ale i v pocitu sounáležitosti. Zdá se mně, … a nyní nehodnotím proč … že více lidí mělo pocit jisté sounáležitosti. Ano, svazáctví sice bylo falešným kolektivismem, ale na druhou stranu mnoho lidí pocit sounáležitosti potřebuje, a proto to pro mnoho lidí bylo důležité. Ve všech možných debatách o historii, které se vedou, vyplývá, že pro lidi je jistota strašně důležitá. Možná je středoevropským fenoménem. Německo je na ní z velké části postaveno. Myslím si, že jsme tuto hodnotu zdědili.
MS: Možná trochu odskočím, ale něco jiného je jistota získání pozemských statků, které zaručí „důstojné“ přežití. Jiná je jistota v Bohu, v transcendentnu. Pokud má člověk jistotu v Něm, pozemský svět není vnímán jako podstatný.
PK: Kolik lidí u nás žije s tímto přesvědčením, i mezi křesťany?
… Exil …
MS: Posuňme se dále. Lidé, kteří nesouhlasili s tímto režimem a byli si vědomi svých zásad, morálních kvalit, věděli, že mohou rozvinout svůj potenciál v zahraničí, proto odcházeli.
PK: Trochu bych polemizoval se spojením „byli si vědomi svých morálních kvalit“. Zní mně to hrozně. Chvíli jste si jich vědom a pak zas žijete. Nebyl by člověk panákem, pokud by měl stále tento pocit? Osobně bych řekl, že lidé cítili nesvobodu. To však není sebereflexe nějaké kvality. Je zvláštní uvažovat: „Zde není kvalitní prostředí, a já jsem kvalitní, a proto odejdu.“ Ale vraťme se po drobném slovíčkaření zpět k ústřední otázce exilu. Mne to tehdy nenapadlo, pro mne by to nebylo řešení. Cítil jsem spíše přesvědčení, že základní životní problém je víceméně všude stejný a že si nepomohou. Nikdy mne na Západ nepustili, a nebyl jsem postaven do situace, že bych přesně hodinu před odjezdem autobusu z Paříže řešil, zdali se vrátím, či nikoliv.
MS: Když se podíváte na lidi, kteří odešli ve dvou vlnách do exilu, můžeme se tázat, zdali to nebyl přístup elity národa?
PK: Zdá se, že ano, protože lidé, kteří zde zbyli, byli mnohem horší než předtím. Jedním z vysvětlení je, že lidé, kteří působili ve veřejném prostoru, zde už nebyli.
MS: Bylo to podle vás chytré řešení pro ty, kteří se domnívali, že komunistický režim je zde napořád?
PK: Nemůžeme obecně odpovědět, jelikož situace každého je jiná. Někdo je schopen o emigraci hovořit i nyní. Jsou lidé, kteří, když padne vláda, začnou do svých blogů psát, že opustí zemi.
MS: Soudím, že stejný přístup zvolil na počátku roku 2013 i pan Klaus. Oznámil, že odejdete, pokud v zemi usedne na prezidentské křeslo kníže Karel Schwarzenberg.
PK: Když bych se rozhodoval, a to se nestalo, mé rozhodování by souviselo s otázkou svobody. Tím myslím, jestli mohu uskutečnit své představy, nebo ne. Když bych došel k tomu, že asi ne, něco bych z toho vyvodil.
MS: Někteří lidé, kteří opouštěli naši vlast, se se zemí loučili navždy, jiní se domnívali, že režim je tu pouze na omezenou dobu a po jeho pádu se vrátí zpět a budou zde žít.
PK: Vycházím ze zkušenosti lidí. Mnozí z nich neodcházeli poprvé. Někteří utíkali už před nacismem.
MS: Příkladem je Pavel Tigrid …
PK: Jejich pocit si nanejvýš můžeme představit, ale když někdo zažívá persekuci v drsnějších formách, než byla normalizační doba, jeho chuť vše opakovat znova ve vyšším věku je malá, že my na toto téma můžeme jen fantazírovat.
MS: Exil je pro mnohé otázkou svobody. Odcházím pro to, že chci být svobodný. Vím, že když bych byl zde, musel bych dělat mravní kompromisy.
PK: Bylo to časté rozhodnutí, ale častější v roce 1968 byla ekonomická emigrace. Lidé odcházeli, protože došli k závěru, že hospodářství se nebude vyvíjet pozitivně. Nemějme iluze, že volba lidí byla vždy etická.
MS: Vždyť se člověk rozhoduje jak pragmaticky, tak eticky. Pragmatické rozhodování nemusí být shodné s mravními maximy.
… Mezník roku 1968 …
MS: Zmínil jste rok 1968. Navrhoval bych, abychom se u něj zastavili. Rok s osmičkou byl vyvrcholením šedesátých let. Soudíte, že se režim dal změnit, dal se demokratizovat? Byla zde veřejná aktivita. Lidé třeba četli v hojném počtu Literární noviny, což v dnešní svobodné době je nepochopitelné.
PK: Lidé četli i Tigridovo Svědectví, které šlo ještě dál, a „literárky“ z něj opisovaly. Situace se mohla vyvinout i jinak. Například v Polsku, což je náš nejbližší soused, se události vyvíjely jinak, tam reformní komunisté byli schopni udělat rozhodující krok přes Rubikon, zrušit vedoucí úlohu strany a jít do demokratické soutěže. U nás komunisté podobnou cestou nešli, ani za Pražského jara o tom nemluvili. Byl to omyl či přání těch, kdo to chtěli. Nejliberálnější z nich, František Kriegel, který stál v čele Národní fronty, se velmi vydatně staral o to, aby se u nás neobnovila sociálnědemokratická strana, což bylo minimum toho, co mohlo nastat. V Moskvě se všichni „podělali“ a došlo k brzdění.
MS: Jen vámi zmíněný Kriegel nešel cestou většiny.
PK: Ano, ale pak nic neprosadil.
MS: Zkrátka, stav, jenž zde byl, byl obtížně neformovatelný, byť pokusy o to byly?
PK: Ne, byl neformovatelný. Právě polský vývoj či zčásti maďarský to potvrzují. Komunismus je samovývojem schopen se transformovat v demokracii s tradičními parametry. U nás změny tohoto druhu nebyly. Naši komunisté tak daleko nedošli. Nakonec se zalekli a moc chtěli zpět. Za Brežněvem nejeli, aby hájili zdejší poměry. Již po zásahu v srpnu 1968 se za ním jeli domluvit jako internacionalisté, a velmi nečekaně přivezli kapitulaci. Zde národ povstal, pomalu všichni malovali vápnem nápisy na každou stodolu „svobodu, svobodu, svobodu …“ Vůdcové ale přijeli, že rozhodli jinak.
MS: Problém u nás byl: nestatečný postup, odhodlání politických elit?
PK: Ano, v konkrétních lidech.
MS: Zkrátka, ne systém, ale lidé?
PK: To však platí vždy!
MS: Nu, ale jsou chvíle, kdy člověk se podvolí systému. Je však na síle člověka, jaký prostor si dokáže vytvořit a jak realizovat své plány.
… Vyvrácení komunismu? …
MS: Myslíte si, že události, které jsou spojeny nakonec i s rokem 1989, vedly k vyvrácení režimu? A co ideologie, ta žije dál?
PK: Myslím si, že rok 1989 byl mnohem menším mezníkem, než jsme si tehdy mysleli.
MS: Není démonizován …
PK: Možná je zveličován. Jen si vezměte, jak dlouho se konci roku 1989 říkalo revoluce. Situace nevyplynula z domácích podmínek. Události u nás byly pozdní reakcí na to, co se dělo jinde.
MS: Jinými slovy, domino začalo padat a my jsme byli pouhou kostičkou v řadě?
PK: Až na nás spadly, spadli jsme též. Nepřipisoval bych velkou iniciativu věcem, které šly zevnitř jako petice Několik vět a jiné. Byly sice podstatné, ale nebyly rozhodujícími. Nebylo to, co lidmi hnulo. Za nejlepší analýzu příčin roku 1989 považuji brožuru Iva Možného, která se jmenuje Proč tak snadno. Její podstatu bychom mohli shrnout do následujících slov: Když lidé v roce 1989 viděli na Malé Straně zaparkované wartburgy, zjistili, že mají-li je též doma, nejsou již hodnotné.
MS: Ano, byl zde přítomen též protest, znechucení.
PK: Tím se svoboda jako hnací motor trochu vytrácí, nebo se stává okrajovou. Pro mne osobně byla důležitá. Důležitým podnětem změn bylo, že si lidé uvědomili skutečnost, že s komunisty se jim nikdy nepovede dobře. Ani Gorbačov to nezachrání, a proto totéž zkusí s někým jiným. Jinými slovy, došlo k přepřáhnutí koně.
MS: Inu, pragmatický závěr. Režim končí, ale ideologie pokračuje dál. Profesor Prečan ji považuje za vyčpělou, za nepoužitelnou. Na druhou stranu můžeme říci: „Dobrá, podání ideologie před rokem 1989 se změnilo. To znamená, že lidé, kteří vycházejí z Marxova pojetí, ji „upravili“ pro 21. století.“
PK: Jsem přesvědčen, že to neudělali. Nejsem studentem dokumentů, které vydávají v ulici Politických vězňů, ale nemají mozek, který by tam mohl takto pracovat. Ani nemají ambici. Dali se cestou nejlepšího pragmatismu tím, že jsou proti všem i všemu. Jejich přístup spolehlivě zabírá na 20 procent populace.
MS: Lidé, kteří pokračují v hlásání komunistické ideologii, spoléhají na hlasy těch, kteří jsou nespokojeni?
PK: Nyní hovoříte o tom, že se komunismus nepřestal od té doby deklarovat. Strana má neustále stejný název. Nejnebezpečnější se mi jeví vlastnosti, které komunismus přivedly k životu. Netýká se to ideologie komunismu, vnímám jej jako způsob lidského chování. Východiska se jeví jako rovnostářská, ale princip rovnosti je popřen nejvíce, jak může být. Vy nemůžete proniknout k člověku, který má moc, Stalina se nedotknete. Můžete jej adorovat, ale není možné se moci zúčastnit. Z mého pohledu je to roztomilé popření. Řada komunistických vlastností je vlastně rozptýlena v takzvaných demokratických stranách. Dnes vůbec nevidím riziko v komunistické straně. Vadí mi, že to slovo je v oběhu. Považuji je za hanbu systému. Kdyby měl člověk mít z něčeho obavy, pak spíše z toho, jak je to poschovávané v demokratických stranách, ODS a jiných. Mentalita se přesunula tam. Moji spolužáci, kteří tehdy vstupovali do strany, dnes všichni vstoupili do ODS.
MS: Kdo jsou chytří, jsou v komunistické straně.
PK: V tom případě se ideologie vytrácí. Proto ODS nyní krachuje, jelikož se ukazuje, že ideologii ve skutečnosti nemají. Byli pragmatickým spolkem lidí, kteří ODS vnímali jako výtah k penězům.
MS: Vytváří se řetězec. Komunisté přešli do Občanského fóra. Když se rozpadlo, šli do jiných stran. Pěkně to popisuje Michal Viewegh ve své knize Báječná léta pod psa. Člověk, jenž řídil podnik a byl v komunistické straně, se nakonec stal zakladatelem nové strany – Občanského fóra. Pouze se přepsaly názvy. Můžeme to považovat za chybu?
PK: Společenská katarze zde nebyla.
… Stav společnosti před transformací …
MS: Nyní bych se zeptal, v jakém stavu se nacházela společnost v roce 1989? Jak byste ji charakterizoval? Lidé, jež popisovali její stav v tomto období, užívají slovo krize.
PK: Též slovo beznaděj. Osobně mně slovo krize nevadí. Společnost byla beztvará, nestrukturovaná, bezprizorná. Na náměstích se artikulovalo, proti čemu lidi jsou, ale naprosto netušili, pro co by měli být. Komunisté, mozky strany, lidi kolem Ladislava Adamce, jako byl Oskar Krejčí, z toho mohli mít legraci. Když se na to člověk díval machiavelisticky, oni jako machiavelisté museli vědět, že nyní nastává jiný postoj. Doba byla úplně amorfní, beztvará a v rámci davu tomu není možné čelit, jelikož není strukturovaný, a proto se prostor zaplní někým podobným, jako jsou oni sami.
MS: Vstoupili tam lidé z disentu.
PK: O politice neměli řádnou představu. Můžeme v tom vidět i zklamání. Uvedu podstatnou skutečnost. Zdálo se, že Václav Havel se před Listopadem vyvíjel od popření tradičních politik a ideologií k hledání něčeho nového. Termín „třetí cesta“ to pouze vágně pojmenovává. Když jej někdo četl před Listopadem, nemohl si představovat, že Václav Havel se někdy vrátí k tradičním, západním demokratickým hodnotám. V jeho textech takové úvahy nenaleznete. V prvních týdnech po revoluci, když jednal se západními státníky, navrhoval věci, které zní poměrně divoce. Chtěl zrušit NATO, chtěl zrušit politické strany. Místo toho usiloval o přímou demokracii v rámci občanských fór. Na druhé straně hlásal co nejstrukturovanější společnost. Chtěl návrat k tradičním demokraciím, a třetí cesta by je popřela. Buďto máte rozčleněnou společnost, jako jsou sokolové, orlové a jiné menší organizace. Nutí to k tomu, aby spolu lidé komunikovali.
MS: Nevím, zdali Havel přímo, striktně popíral politické strany. V textech z osmdesátých let či v takovém Letním přemítání slova o zrušení politických stran nenaleznete. Havel hovořil o občanské společnosti.
PK: Občanské fórum se tvářilo, že k tomu spěje, ale Havel „vládl“ metodou přímé demokracie. Když byly spory o federaci a Slováci jej neposlouchali, svolal náměstí. Lidé tam chodili, jelikož bylo těsně po revoluci. Z mého pohledu v tom nebyla politika. Byla to pouze přímá demokracie, nebo hra na ni. Nemohla fungovat, neboť tehdy lidé byli ještě menšími demokraty, než jsme my dnes. Zkrátka byl v tom dav. Z mého pohledu stav skýtal velká nebezpečí.
MS: Je nutné říci, že kdyby lidé v roce 1989 nepřišli na náměstí a nezaplnili v Praze Letenskou pláň, posun by nebyl tak rychlý a Václav Havel by se nestal 29. prosince 1989 prezidentem Československé socialistické republiky.
… Cesta k demokracii …
MS: Zastavme se ještě jednou u slov, které jste řekl. Tvrdíte, že Václav Havel odmítal tradiční západní pojetí demokracie. Kdo dal tedy impuls k tomu, že se u nás začala obnovovat demokracie? Demokracie je společenské uspořádání, které má na Západě velkou tradici. Ostatně i naše republika měla demokratické dvacetiletí. Kdo podle vás byl tahoun tohoto procesu, nebo ke společenskému uspořádání došlo spontánním vývojem?
PK: Neřekl bych vám jméno. Jeden byl Havel, druhý byl Klaus, nicméně jsou to vágní odpovědi. Ještě jednu větu k přerodu. Západ Havla a Chartu nevnímal jako vzepětí svobody v rámci bloku, ale nahlížel na ni jako na cosi, co jejich společnost může postavit na nový základ, a proto Havla tolik vyzdvihovali. Havel nebyl pouhým vítězem nad komunismem. Očekávali, že nyní předvede jinou politiku, než je tradiční západní, které tehdy měli plné zuby, jelikož byla zkorumpovaná. Domnívali se, že přijde světlo z Východu, což se nestalo. Pro ně to bylo velké zklamání, ale my jsme jej nevnímali, jelikož jsme měli vlastní problémy. Pro nás cesta návratu k západnímu standardu byla prozatím stejně nedosažitelná. Havel chtěl původně něco jiného.
MS: Usiloval o obrodu společnosti, o obrodu člověka, o obrodu systému …
PK: Na tu však rezignoval. Nehovořím o těchto záležitostech rád. Ostatně, proč obviňovat Václava Havla? Museli bychom obvinit i ostatní. On měl velkou odpovědnost. Naděje vkládané do něj byly obrovské. Mne fascinuje, proč na vše rezignoval. Proč se přizpůsobil standardnosti, ačkoliv nebyl zvyklý tak jednat?
MS: Pokud hovoříte o tomto fenoménu, Havlův vývoj byl způsoben tím, že se stal představitelem státu, stal se představitelem struktur, a již nebyl disidentem.
PK: Dobrá, říkáte, že člověk, který má schopnost provádět změny, záměrně rezignuje, vstoupí do struktur, připraví se o své ideály?
MS: Za vším byly kompromisy, které člověk volky nevolky musí v politice dělat.
… Demokracie …
MS: Nyní bych cílil náš dialog k otázce demokracie.
PK: Myslíte, kdo ji způsobil?
MS: Částečně jste řekl, že jedním z hybatelů byl i Václav Klaus. Přesto bych se zeptal, jak vnímáte tuto formu vlády? V antice na ni pohlíželi jako na pouhou vládu většiny. Pro Platóna je demokracie předstupněm tyranie. On vnímal dobrou vládu aristokracie, pak následovala timokracie … Sice jsme si zvolili demokracii, ale je správnou volbou?
PK: Má klady a zápory jako vše. Většinový systém demokracie krom toho, že uspokojuje většinu, což vede k větší pravděpodobnosti sociálního klidu, má spoustu háčků. Mne na demokracii nezajímá skutečnost, že více lidí má pravdu proti menšině. Nicméně jednotlivec, od kterého se vše snažím odvíjet, má větší možnosti, svobody než všude jinde. Ty za vlády aristokracie nemá. Myslím, že prachobyčejných lidí se člověk musí zastávat. Jiné systémy společenského uspořádání, než demokratický je ignorují.
MS: Pojďme dále. Demokracie je postavena na člověku. Měli bychom říci, že důležitou roli v systému hraje vzdělaný, slušný člověk, protože člověk bez vzdělání a bez mravní integrity je snadno manipulovatelný. Podléhá náladám. Systém postavený na takových lidech je velice nestabilní.
PK: Řekl bych, že jsme v této situaci.
MS: Zřejmě budete souhlasit s Jacquesem Rupnikem, že demokracie u nás, ale i viděno obecně, může být přirovnána k loďce, která se potápí.
PK: Člověk nerad říká ošklivé věci, poněvadž se táže, jaký mají smysl, jelikož člověku berou elán něco dělat. Elity byly u nás několikrát zlikvidovány, a ještě před tím, než byly zlikvidovány, možná nestačily vyrůst. My jsme zde ve stavu, v němž ani není možné nastavit parametry demokracie.
MS: Zlikvidovali jsme šlechtu, zlikvidovali jsme střední stav.
PK: Zlikvidovali jsme i pedagogiku. Zmínil jste vzdělání v minulosti. Sice se nepohybuji mezi vysokoškolskými učiteli, zažil jsem velmi málo učitelů, kteří kromě toho, že jsou profesionály, mají v sobě dar ještě sdělovat sebe sama. Sám si nejsem schopen představit, jak by sám systém byl schopný generovat patřičné učitele. Vnímám je jako šafrán, který po staletí roste. Jedním krokem není možné provést kvalitativní změnu. Není možné věřit, že mladí lidé cosi přinesou. Mladí lidé nic nepřinesou, kopírují naše špatné vlastnosti, nebo možná i něco jiného.
MS: Život je cestou vědomých či nevědomých omylů. Když se ptali Masaryka, co dělal, odpověděl jim krátce, že chyby. Bohužel cesta k dobrému společenskému uspořádání není přímočará. Zvláště, když má člověk zátěž z doby, která ho neučila kriticky posuzovat realitu, z doby, v níž byl indoktrinován.
… Demokracie a první republika …
MS: Při budování demokracie byla zmiňována první republika. Jak ji jako spisovatel zabývající se historií vnímáte? Mnozí lidé ji považují za mýtus. Zmiňujeme Masaryka, ale kromě něho jsme zde měli velkou intelektuální vrstvu, jež ve společnosti konala, byla slyšet.
PK: Z mého hlediska je to nejsvětlejší bod našich dosavadních dějin. Byla zde vrstva lidí, kteří vámi zmíněnou aktivitu neměli přímo v popisu práce, a přitom jim na společnosti záleželo. Působili ve veřejném prostoru bez toho, že by si tím nutně nárokovali satisfakci. Václav Černý za to nikdy nic nedostal. Stejně nemohl přestat, kveruloval.
MS: Shodou okolností Černý působil i za minulého režimu. Podepsal Chartu 77, měl problémy. Takových lidí není mnoho. Nepřímo říkáte, že demokracie potřebuje oběti v podobě lidského času, potřebuje oběť v podobě iniciativy. Nic není zadarmo.
PK: Až do první republiky byl způsob, jak se u nás vytvářeli lidé, kterým stav věcí nedá pokoj, srovnatelný s jinými západními zeměmi. Pak přišel Mnichov. V něm vidím podstatný zlom, ránu do vazu celé pospolitosti, protože do té chvíle – a nyní má slova berete jako metaforu – maminky dětem, když je vychovávaly, říkaly cosi podobného, jako se říká v Anglii: „Nenech si dělat na hlavu.“ Od roku 1938 jim říkají: „Dávej si pozor! Nikde nic neříkej! Pozor!“ Jinými slovy, v tom můžeme vidět velkou změnu paradigmatu. Ta však trvá do dnešních dnů. Hodně jezdím na besedy. Občas tam toto téma otevřu a mladí lidé mi řeknou, že jim tato slova říkají. Zkrátka toto je česká základní věta: „Nikam nelez! Můžeš si obdivovat Palacha, ale na dálku! Ani náhodou si nepusť do hlavy něco podobného! Jsou to pouze „kecy“ na papír! Napiš na to téma například seminárku, v níž uvedeš, že je hrdinou, ale jinak nic neříkej!“
MS: Právě demokracie potřebuje statečné lidi, kteří v první republice byli.
PK: Lidem to může být jedno, mají strach.
MS: Demokracie by bez statečnosti neexistovala.
PK: Také zde nemáme skutečnou demokracii. Máme pouze formální, stínovou demokracii.
MS: K autentické se snažíme propracovávat. Když někdo při obnově demokratického řádu zmiňoval první republiku, nevytvářel falešné světy, iluzi?
PK: Určitě ano. Odkazovat na první republiku má význam, když si člověk uvědomí, že i on sám by měl na své okolí působit stejným způsobem, který na první republice obdivuje. Myslím si, že na „recyklát“ musí každá generace přijít znovu. Není potřeba objevovat nové Ameriky, je možné sloužit společnosti. Zajisté ano! Podívejme se, jak oni postupovali, a pokračujme v tom.
MS: Někdo řekne: „Dobrá, první republika byla charakteristická tím, že politický život byl zvláštní. Byla zde „Pětka“, kde byli zastoupeni lidé z pěti koaličních parlamentních stran, kteří jednali o zásadních politických otázkách doby. Tím se „vyhnuli“ slyšení opozici v parlamentu. Tam létaly facky.
PK: V čem to popírá angažovanost?
MS: V ničem.
PK: Ano, demokracie ve dvacátých a třicátých letech byla úměrná své době, fázi česko – německého nacionálního zápasu, která v té době probíhala. Lidé nemohli překročit svůj stín jako my. Zde facky též budou brzy padat. Myslím si, že uvádíte okolnosti.
MS: Nesmíme zapomenout, že i vlády se tehdy často měnily. Byly úřednické vlády, bylo partajničení.
PK: Do výčtu bych zařadil i skutečnost, jak nejpřednější novináři země dodnes považovaní za vrcholy demokracie, jako byl Ferdinand Peroutka nebo Hubert Ripka, stáli jednou nohou v politice a druhou v žurnalistice. Publikum to přijímalo. Vnímali nezávislého žurnalistu, o němž věděli, že každý večer popíjí s prezidentem. Dnes by tato praxe nebyla možná. Buď jste kamarád, nebo píšete.
… První republika a Masaryk …
MS: V dobu provázel ještě jeden znak. Prezident měl aureolu nedotknutelnosti. Sám Pavel Tigrid v jednom ze svých posledních vystoupení konstatoval: „To, co řekl Masaryk, bylo svaté.“ Ano, Masaryk byl člověk, který nám pomohl k vytvoření nového státu. Máme k němu stále respekt, ale dnes se s takovým respektem nesetkáme.
PK: Nahlížíte na mýtus jako na cosi špatného, či dobrého?
MS: Lze říci, že se bez něj společnost neobešla.
PK: Myslím si, že mýtus nikdy nevadí. Když člověk není hloupý, ví, jak jej pozná. Nejsme na tom všichni tak špatně, že bychom věřili, že blaničtí rytíři existují. V určitých vztazích mýtus funguje. V jiných se od něj můžete odpoutat, ale neškodí vám. Že si Masaryk oblékl bílý plášť, který mu Švehla doporučil, jelikož bude kladně působit na moravské ženy, tím demokracii neublížil.
MS: Samozřejmě, ale jeho autorita byla důležitým komponentem první republiky. Lidé k němu vzhlíželi, pociťovali s ním sounáležitost.
… Nutnost živé vrstvy v demokracii …
PK: Z mého pohledu byla první republika jednoduchou demokracií. Vracet se zpět by byl velký regres. Snažil jsem se ale vyzdvihnout existenci vrstvy, která pro stát „dýchala“.
MS: Tím myslíte občanskou společnost – sokolové i jiné spolky?
PK: V jistém ohledu to bylo dáno naivitou. Nikoho z nás by nebavilo sokolovat tehdejším způsobem. Vojenské zvyky nejsou takové, jako bývaly tenkrát. Skutečnost, že stát tuto vrstvu potřebuje, je alespoň pro mě evidentní. Osobně bych o revitalizaci této vrstvy stál. Tenkrát ji měli, byť v jiných podmínkách. Drželi pohromadě. Úcta k národu byla postavena na spoustě iluzí, ale věděl jste, čím je. Dnes k této zemi není možné mít vztah. Lidé se stydí i za samotný název.
MS: Ne nadarmo Ivan Medek před smrtí říkal: „Bojovat za první republiku bych šel, ale bojovat za Českou republiku?“
PK: Je to hrozné zjištění.
MS: Američané, kteří demokracii nemají formální, ji cítí.
PK: Takto ji Masaryk myslel a konal, když ji „přivezl“. Jak víme, stát pojímal ideově. Když mu došly argumenty, poslední věta, kterou řekl, byla: „Chci, aby se zlepšili lidi jako jednotlivci a jako celky.“ Pro něho stát byl způsob, jak se všichni dohromady zlepšíme, a proto jej vytvářel. Znějí má slova hloupě, či naivně?
MS: Ne, rozhodně ne …
PK: Soudím, že je jim rozumět. Můžete v tom vidět maximalismus, jelikož nikdo jiný než Masaryk to nedokázal.
MS: Proč by člověk neměl zažívat vzestup?
… Demokracie, instituce, důvěra …
MS: Jsou mezi námi lidé, kteří si myslí, že demokracie je především založena na institucích. Demokracie, třebaže ji tvoří lidé, je založena na mechanismech, procedurách.
PK: Dnes se však institucionalizuje vše. Vztahy mají tendenci zvápenatět, obalit se struskou. Zkrátka to, co původně bylo živé, se stane korálovým útesem. My zde sice máme demokratické instituce, které vznikly na Zemi, ale jsou nám k ničemu, jelikož nemají živý obsah. Uvnitř není potřebné maso lidí, kteří by mechanismy uskutečňovali s patřičnou odpovědností.
MS: Jinými slovy forma není naplňována obsahem, duchem.
PK: Komu z dnešní či minulé vlády důvěřujete jako člověku? V podstatě to nejde. V současné době máme politiky-profesionály, vztah důvěry ani nemůže nastat. Možná je důvěra, že neukradne peníze, ale ne, že buduje stát.
MS: Proto, aby demokracie fungovala, musí mít lidé důvěru v instituce.
PK: Souhlasím.
MS: Pokud mají důvěru v lidi, může nastat problém. Uvádím to proto, že lidé si asociují fungující demokracii s konkrétní osobou. Řekne: „Á, za pana Masaryka…“ Jinými slovy, osoba byla garantem systému místo toho, aby instituce zaručily fungování mechanismu. Máme volby, procedury, média …
PK: Ano, personifikace je někdy na škodu a bývá znakem, že systém není tak propracovaný, jak by měl. Opakuji Československo 1918 – 1938 nebylo rozvinutou demokracií.
MS: Ne nadarmo Masaryk žádal 50 let stability pro rozkvět demokracie, ale byla nám bohužel dovolena pouze část padesátiletí.
… Demokracie a dialog …
MS: Dobrá, dalším znakem demokracie je dialog. Jak vnímáte význam dialogu v minulosti a dnes, v našem období budování svobodné společnosti? Jde o to, že vést dialog je umění. Pokud člověk něco říká, druhá strana by měla mít zájem ho poslouchat, zhodnotit, co říká. Měla by mít zájem se na věci dívat očima druhého. Vést kvalitní dialog znamená projevovat úctu k druhému člověku.
PK: To u nás zatím není. Když bych k tomu měl něco říci, nemělo by to být moralizování. Myslím si, že jednou z podstatných příčin současného stavu je, že se po roce 1989 v politice prosadil typ lidí, kteří dialog považovali za něco, co je pro člověka hanbou, …
MS: … slabostí. Od toho lze vyvodit, že i kompromis je slabostí.
PK: Někteří se považovali liberály. Na základě toho usilovali o prosazení liberálního přístupu patřícího k osmnáctému století. V politice se tento přístup neprosadil, není, ale ukotvil se v myšlení lidí. Můžeme vidět jeho kladné stránky. Máme zde vrstvu živnostníků, tedy lidí ekonomicky soběstačných, kteří si přístupy osvojili, a zůstaly jim. Vnímám je jako zázrak. Nikdo je předtím nevedl a „instinkty“ soběstačnosti v nich zůstaly. Zjišťuji, že se téma netýká až tak demokracie a politiky.
MS: Kdybychom se vrátili do původního prostoru.
PK: Protože jsme „opičky“ a máme snahu napodobovat, mohu říci, že do politiky a veřejných funkcí se dostávají lidé, kteří byli proti dialogu, byli zastánci monologu. I když s tím člověk naprosto nesouhlasí, je-li vystaven po léta stejnému přístup ve velkých dávkách, může mu podlehnout. I když nenávidíte televizi Nova, působí na vás, zvláště když jiná není.
MS: Cosi symptomatické je při vedení dialogu.
PK: Myslím si, že zde zbytněly zde představy o tom, že vztah je mocenská záležitost. Převážně jde o převahu, o vítězství. Ne snad, že by ji šlo ze světa vyloučit. Kromě všeho, co prožijete, též zápasíte. U nás byl tento princip absolutizován do podoby, že politika s tím stála a padala a vše ostatní by bylo směšné.
MS: Jinými slovy, že musím druhého dostat.
PK: Jistě!
MS: Sluší se říci, že se musíme tázat, co je účelem dialogu? Nemělo by v něm jít o správné porozumění skutečnosti?
PK: Je nutné, aby člověk – občan, když se tím zabývá, sám sebe považoval za účastníka politického života. Člověk není jen divák. Když ale je pouze divákem, dochází k tomu, co vidíme dnes. Současný prezident Miloš Zeman není člověk dialogu. Neslyšel jsem o tom a ani mě to nepadalo. Na něm jsou vyzdvihovány právě způsoby, jakými „vyklepal“ své protivníky. Když čtete internetové diskuse – a neříkám, že je v nich svět obsažen – lidé jej obdivují za razanci, s níž zatočil se svými odpůrci. Znamená to, že lidé, kteří to píší, se ani náhodou nepovažují za příslušníky dialogu a ani o tom neuvažují. Sami sebe vnímají jako diváky zápasu, který probíhá nad jejich hlavami, a koučují jej.
MS: Je vhodné poznamenat, že Masaryk ztotožnil demokracii s dialogem. V jeho rámci můžeme uznat, že i druhá strana má pravdu, a proto ustoupíme.
PK: Dnes žádný politik váš přístup nehlásá. Myslím si, že poslední byl Petr Pithart, který šel v této linii. Ani Havel se neřídil zmíněnými východisky. Ne, že by je nezastával, ale přímo jej netematizoval. Posledním, kdo slavně zastával tuto podobu dialogu, byl podle mě Petr Pithart v době zápasu o dělení federace, kdy se snažil navázat dialog se slovenskými představiteli.
… Demokracie a populismus …
MS: Neměli bychom opomenout názor, že demokracie vede spíše k vládě populistů. Ti se podbízejí specifickým druhům lidí, které v jistém okamžiku můžeme označit za lůzu. To znamená, že následně vládnutí těchto lidí může ohrozit samotnou podstatu demokracie.
PK: Řekl bych, že nejsou její esencí. V historii máme mnoho případů – jen si vezměme nacistické Německo, u nás v roce 1948. Nevnímám je jako podstatu, ale jelikož systém je složitý, křehký, nemůžeme je vyloučit. Riziko roste s nedostatečným personálním obsazením, pokud instituce nejsou naplněny lidmi, kteří pro demokracii žijí.
MS: Společenský systém může být institucionálně uspořádaný, ovšem rozhoduje člověk.
… Přímá demokracie …
MS: Pokročme dál. Jsme zemí, která je založena na parlamentní demokracii. Profesor Milan Zelený navrhoval, abychom šli švýcarskou cestou, abychom lidem dali možnost rozhodovat o některých zásadních věcech přímo. Má podle vás přímá demokracie své opodstatnění?
PK: Myslím si, že u nás by takový systém utvářel rizika. Zdá se mi, že dosavadní pokusy též nebyly úspěšné. V přímé demokracii nevidím velký výdobytek. Pro mne je společnost demokratičtější, jestliže demokracie je nepřímá. Tuto společnost stále považuji za parlamentní se vším, co mi na parlamentu nevyhovuje. Říkal jsem si, že jediný možný vývoj je v tom, že časem bude vliv lidí na poslance posilovat, že nepřímý způsob vlády a voleb všeho možného je tím, co může prospět všem. Představa, že všichni budou hovořit do všeho, není demokracií.
MS: Lidé si představovali, že budou moci volit, každý bude mít slovo. Nebezpečí toho je v rozplizlosti. Jestliže je člověk demokratem, zná své meze.
PK: Ví, že bez nějaké hierarchie to nejde. Právě přímá demokracie onu hierarchičnost chce obejít, chce dát lidem iluzi, že oni jsou ti, kteří rozhodují. Pak se společnost redukuje na dav a není zpětné záchrany, protože se tím vymazává struktura.
MS: Jsou lidé, kteří právě upozorňují, že díky tomu jsme na cestě takzvané postdemokracie, o níž hovoří Václav Klaus. Ten pojem se objevuje i u Havla v eseji Moci bezmocných, byť v jiné podobě. Havel uvádí, že západní demokracie se podstatě demokracie odcizily, zmechaničtěly. Tím myslí, že člověk v nich nemá odpovídající váhu.
PK: Ano, již jsme se zmínili, že západní představitelé si mysleli, že Havel jim ukáže cestu, jak z toho ven.
MS: Náš bývalý prezident Václav Klaus se obává přílišné angažovanosti občana. Na druhou stranu, bez občana by nebyla první republika.
… Přijetí demokracie …
MS: S otázkou demokracie souvisí i otázka, jestli si umíme vládnout, zdali jsme ji přijali. Nejen u nás se hovoří o tom, že demokracie je v krizi. Víme však, že slovo krize užívá kde kdo, a není jisté, jestli se tímto slovem pojmenovává skutečnost.
PK: Vnímám ji jako širokou otázku, ale důležité je, co myslíte tím my: „Zdali si my umíme vládnout“? Má se bezmyšlenkovitě za to, že se demokratickým společnostem podobáme. Jsou to státy, my jsme též stát. Mám hypotézu, že nejsme úplně státem. V lesích, které obklopují náš stát, jsou hraniční kameny. Máme tradice. Učíme se o naší zemi ve školách a při hymně se občas někdo rozbrečí. Musím říci, že se mi Mnichov plete do všeho. Nejsem bojechtivý člověk, neumím válčit, pouze konstatuji, že když někdo nebrání své území, není to stát, protože to by měl být základní atribut státu. Netvrdím, že jsme měli bojovat, či ne. Pouze říkám, že důsledek toho je, že nejsme stát. Jsme něco mezi regionem a státem. Projevuje se to i v politice. Vládneme si, jako si vládne region. Jelikož jsme měli Masaryka, máme tradice a „haraší“ nám to v hlavách, chtěli bychom v nich pokračovat. Během doby jsme se strašně změnili. Jsme evropský region, a vládnout si zde jako stát nebudeme, protože nemáme fundament, z kterého bychom brali sílu. Není tomu tak, že si osvojíme, co mají jiní, co jsme někdy měli, nebo že se něco naučíme. Musíme mít základ. Musí zde být státnost. My však o ní pouze hovoříme, my ji nemáme.
MS: Nejsme Poláci, nejsme Maďaři.
PK: Jsme na tom jinak. Máme velké štěstí, že nám skutečnost nevadí a lidé ji vlastně ani neznají. Zní strašně divně, když na ni poukazuji.
MS: Co Slováci? Mají s tím problém? Též jsou regionem jako my?
PK: Ti vědí, kým jsou. Souvisí to s lidskou pospolitostí, s vůlí souviset. To, že vidíme v politice neustálé rozbroje, není projev pouze nedospělosti našich reprezentantů, agresivita či náhodná konfigurací lidí, ale problém vychází z neexistence tématu, který by je nutil se domluvit. Ve společnosti jednoduše není.
MS: Dá se s tím něco dělat?
PK: Nevím. Jsme společností, která je v dlouhodobém rozkladu, jenž je hlubší, než se připouští.
MS: Ve společnosti převládá indiference?
PK: Ano!
MS: Pak stěží můžeme hovořit o revitalizaci.
PK: Soudím, že o tématu nikdo nepřemýšlí. Lidé se domnívají, že vývoj, který zde byl, „musí“ pokračovat. Nyní jsme si ukázali, že pořádně nevíme, co zde bylo. Sama idea pokračování, je oponováníhodná.
MS: Z toho pohledu jsou Češi stále na rozcestí.
PK: Sami ze sebe asi nejsme schopni vytvořit přístup, který by nás zachránil. Alespoň jej nevidím.
MS: Můžeme říci, že bychom získali identitu, kdybychom byli ohroženi zvenčí?
PK: Není vhodné toužit po vnějším tlaku, ale i v našich dějinách takové okamžiky nalezneme. Můžeme si je představit. Byl bych rád, kdybychom toho byli schopni bez vnějšího tlaku právě na základě skupiny myslících lidí.
MS: Za pomoci střední vrstvy, intelektuálů?
PK: Zde nám vyvstává schauerovská otázka, jestli je vhodné společnost obnovovat a případně jak. Co to přesně znamená? Není v tom otázka mezi pracovitostí a rezignací, ale otázka po smyslu, co od společnosti chceme? Nemůžeme se na ni vykašlat, zdědili jsme ji. Je naší součástí. Nemohu přestat pokračovat v něčem, co mí prarodiče udržovali. Co s tím? Máme štěstí, že kolem nás je Evropa vlídně nastavená. Přesně v tom nabízí naději právě těm, kdo identitu nemají. Máme s ní problémy a nahrazujeme ji nacionálními idejemi, které podle mě vedou do pekel. Evropa nám může nabídnout nadnárodní identitu. Jde o to, zdali v ní neshoříme jako palivo, protože nevím, s čím tam jdeme. Možná tam jdeme pouze hořet.
… Kapitalismus …
MS: Obraťme list. Dalším tématem proměny společnosti bylo obnovení hospodářského řádu – kapitalismu, respektive tržního hospodářství. Ostatně, slovo kapitalismus zde mělo negativní konotace. Jak se jako člověk píšící o moderní historii k tomuto hospodářskému řádu stavíte? Jeho obnovení bylo čímsi logickým? Nefunkční systém byl vyměněn za funkční, jenž je podobný zemím na západ od nás?
PK: Myslím si, že je to systém, který funguje. Vedle kladů má své zápory. Je předvídatelný, je racionalizován. Dá se s ním pracovat jako s něčím, s čím se dá pracovat, na rozdíl od komunismu, plánovaného hospodářství, či co se stavělo jako alternativa. Pozice kapitalismu u nás je dlouhodobě špatná. Když jsme se bavili o roce 1989, tehdy neexistovalo, že by Václav Klaus toto slovo dal do oběhu. Václav Havel kapitalismus nechtěl, popíral jej a odmítal. Ti, kdo o tom uvažovali, pomaličku s tím přicházeli, až došlo na privatizaci. S pojmem kapitalismus se velmi šetřilo, jelikož u nás měl pozici synonyma něčeho ďábelského, člověku nepřátelského. Situace trvá do dnešních dnů. Můžeme vidět, co se děje kolem pana Bakaly v Ostravě. Problém má rovinu racionální, co se tam stalo, ale on sám je téměř kriminalizován jako kapitalistický vydřiduch, což zavání rudoprávními úvahami z dvacátých let minulého století.
MS: Ano, odkazy člověk může nalézt i ve starší poezii Petra Bezruče Slezské písně …
PK: … a markýz Gero.
… Postup v rámci transformace …
MS: Navrhuji, abychom se vrátili do současnosti či nedávné minulosti. Jak jako neekonom jste uvažoval o krocích státu? Vše bylo státní, a najednou do procesu přichází lidská vynalézavost, aby se šedé z minulé doby opět zazelenalo. Aby se z šedých vesnic staly vsi podobné těm, které vidíme v Rakousku, v Německu.
PK: Soudím, že se tak stalo. Když si odmyslíme pohraničí, proměna se uskutečnila. Lidé si mysleli, že v nich budou žít jiné životy, než žijí. Jejich pocit může souviset s nereálným očekáváním. Naše země v tomto ohledu prošla obdivuhodnou proměnou. Ani nejsem schopen evokovat, jak se člověk ubytovával v hotelu v osmdesátých letech. Vzpomínám si, ale jsou to dva světy jako Mars a Venuše. Je nutné říci, že zde byla otázka tempa, jakým se vše má provádět. Bývá-li postup napadán, že razance byla velká a právnická opatření nešla ruku v ruce s ekonomickými kroky. Na tento problém se odpovídá, že důležitá byla rychlost. Kdyby proces nebyl rychlý, majetek by rozkradl někdo jiný. Bývalé socialistické managementy si na něj brousily zuby …
MS: Byli jsme jednou z nejsocialističtějších zemí.
PK: Tam bylo velké neštěstí, že lidé, kteří důvěřovali privatizaci, dostali díky nekalým praktikám zabrat.
MS: Souhlasil jste s malou privatizací? Bylo nutné vytvořit vztah k vlastnictví.
PK: Ano. Můžeme říci, že v tom byl nereálný idealismus. Pro část lidí, kteří si něco koupili, to byla poslední investice. Zbytek dokonal Viktor Kožený a jiní. Systém malé podnikatele proti tomu neochránil. Důsledkem privatizace byl pocit, že je stát nechal na holičkách.
MS: Inu, nespravedlnost.
PK: Myslím si, že vůle k pospolitosti v počátku devadesátých let zde byla. Byla iracionální, ale existovala.
MS: V počátcích transformace lidé měli ochotu si utáhnout opasek. Byla zde ochota k oběti.
PK: Zřejmě se plně neříkala pravda. Souviselo to s tím, že kuponová privatizace hrála velký význam v roce 1992, kdy s tím „pracovala“ jedna konkrétní strana. V Rakousku, v Německu je vyšší životní úroveň a lidem se říkalo, že prostřednictvím kuponové privatizace zbohatnou všichni. Musíme říci, že jde o dlouhodobý vývoj. Řekl bych, že kapitalismus není pro všechny a zbohatne pouze někdo. Tato skutečnost se neříkala.
MS: Když však lidé provádějí na trhu transakce, vítězi by měly být obě dvě strany.
PK: Vaše slova jsou projevem velkého idealismu a jsou nejidealističtější ze všeho, co jsme zde řekli. Obávám se, že málokdo vnímá vámi zmíněnou transakci v této logice.
MS: Její podoba závisí na informační asymetrii.
PK: Dle mého názoru, svět je v ekonomické krizi, protože popřel daný vztah.
… Vázanost na zahraniční? …
MS: Pojďme dále. Soudíte, že stát měl hrát větší roli v řízení procesu transformace hospodářství? Měl vytipovat klíčové podniky a ty propojit se zahraničními? Když se podnikům bude dařit, může dojít k odkupu podílů zahraničních společností. Tím by se vytvořila třída domácích kapitalistů, čímž byla charakteristická první republika.
PK: To možné nebylo.
… Přístupy k reformě …
PK: Na počátku, v prvních lednových dnech byl nejviditelnějším ekonomem Valtr Komárek. Nasazoval lidovou tóninu, hodně hovořil o Baťovi, sám se s ním přátelil a doprovázel jej do Zlína. Též vycházel z teorie parity kupní síly. Měl ideál marky za 3 koruny. Jeho úvahy hodně ovlivňovaly představivost lidí. Dnes by se tomu každý zasmál, ale tehdy tomu lidé věřili, jelikož Komárek měl respekt a jeho slova nikdo z ekonomů nepopřel, i když věděli, že je to nesmyslné. Časový výhled byl do roku 2 000. Komárek tomu sám věřil. Z tohoto pohledu jste v ráji absurdit.
MS: Inu, iracionalita a podbízivost v tomto ohledu sehrály roli.
PK: Určitě.
MS: Na druhou stranu – Klausova racionalita též uškodila.
PK: Soudím, že bylo neštěstí, že od počátku privatizace se vytvořily soupeřící klany. Všichni nesoupeřili se stejnou vůlí. Dominantní klan byl hodně soupeřivý. V rámci procesu došlo k „vyhlazovací válce“ mezi různými ekonomickými školami. Tázal jste se na prodej podniků zahraničním vlastníkům, vždy se nabízí šťastný příklad Škody Auto – Mladá Boleslav, čehož dosáhl Jan Vrba v rámci české vlády. Kdyby byl vrbovsko – pithartovský proud schopen lépe konsensuálně se domlouvat s Klausem, Dybou, …
MS: … kdyby se vedl patřičný dialog, byly by výsledky lepší.
PK: Z mého pohledu jsme v „Absurdistánu“. Nebylo to možné. Buď jste přistoupil na Klausův drsný způsob, anebo jste s ním nemohl hovořit. Zkrátka, toto ovlivnilo dějiny země.
MS: Ano, důsledky rozhodnutí během transformace nese naše země do současnosti. Nechme hovořit Jana Vrbu, který tvrdí, že zpočátku byl Václav Klaus ekonom, ale následně se proměnil v politika. Zkrátka, ekonomická racionalita šla stranou. Pokud by v proměně byla ekonomická racionalita, země by mohla vypadat jinak. Některé společnosti nemusely projít krachem.
PK: Nebylo síly, která by na výběr politiky tlačila. Nestrukturovaná společnost – dav nemůže přece tlačit. Dav může přijít na náměstí, něco zakřičet, pak se rozejde. Záviselo to na lidech, kteří politiku neuměli dělat.
MS: Mnohdy ani nechtěli.
PK: Myslíte Václava Havla? Myslím si, že bychom dost psychologizovali.
… Alternativy uspořádání …
MS: Je vhodné se zeptat na skutečnost, která souvisí ne snad s touto zemí, ale s vývojem kapitalismu obecně. Čína je zvláštní zemí, kde se snaží skloubit autoritativní systém v rovině řízení společnosti a kapitalismus v rovině hospodářské. Jak nad tím uvažujte? Jsou hlasy, které říkají, že tento model je pro zemi, jež usiluje řadit se k zemím západního světa, čímsi nepatřičným. Zkrátka, musíme prosadit demokracii a zároveň kapitalistický řád. Dohromady to jde, ale prosazovat čínský model u nás je nemyslitelné, a to z důvodu rozdílného kulturního prostředí.
PK: Musím říci, že na Čínu nemám jasný názor. Tvrzením, že by kapitalismus byl daností, kterou je nutné prosazovat s demokracií, bychom popírali vývoj. Demokracie existovala i před kapitalismem. Též bychom likvidovali cosi, jako je tvůrčí činnost, fantazie. Vím, možná má slova zavání utopismem, ale vždy budu z těch nepokojných … Nebudu hlásat třetí cestu, ale s velkou chutí budu číst názory lidí, kteří o tom budou psát, jelikož mne to zajímá. Myslím si, že bez toho není možné jít dál. Současný systém, který zde máme, likviduje planetu po ekologické stránce.
MS: Například Číňané na to doplácejí.
PK: My s nimi.
MS: Málo lidí si tento fenomén uvědomuje. Kdo však nekupuje zboží „Made in China“?
PK: Ctím výrobu a pravidla. Nebudu nad tím krčit obočí, jelikož jsem místo toho nevymyslel nějakou alternativu. Nemohu se spokojit s tím, že jsme zde pouze pro to, abychom vyráběli.
MS: Ano, jsme zde pro to, abychom žili a uskutečňovali své lidství.
PK: Ano, spousta lidí s tím souhlasí, ale pak jde vyrábět.
MS: Na druhou stranu jsme zde proto, aby za člověkem byl čin! Měli bychom usilovat o výrobu v tom intelektuálním slova smyslu.
PK: I když řídíte auto a jedete z nesmyslu A do nesmyslu B, máte iluzi činnosti. To je na tom zrádné. Pak je těžké rozlišit činnost od pseudočinnosti. Kapitalismus, který nás všechny udržuje v nucené hyperaktivitě, nesouvisí se smyslem věcí, nebo ano?
MS: Člověk cosi koná, a až poté dojde k patřičné reflexi, co vykonal. Ex post si snaží vysvětlit své místo ve společnosti a v hospodářství.
PK: Teoreticky byste měl reflektovat vše. Není to snad vyloučené, reflexi nemůžete odpojit.
MS: Pouze jsem řekl, že jisté skutečnosti se vyvíjejí spontánně. Kapitalistický řád je na tom založen. Jinými slovy, každý něco udělá a dohromady se vytvoří velké dílo. Komunismus plánoval, dával lidem sen. Výsledkem byla obecná chudoba, nedostatek. V kapitalismu každý člověk cosi vytvoří podle svých možností, dostane odměnu …
PK: Jsme u ekonoma Friedricha von Hayeka. Ano, o čem hovoříte, je blízké lidské přirozenosti, nerad bych ji snižoval.
MS: Kapitalistický řád je přirozený výsledek lidských interakcí.
PK: S tím bych souhlasil. Nemyslím si ale, že by se s tím člověk měl spokojit.
MS: V rámci svého zkoumání jste procházel dílo českého ekonoma Oty Šika. Ve švýcarském St. Gallen, kde působil po svém odchodu z Československa, obhajoval v hospodářské oblasti třetí cestu, která je mnohými ekonomy u nás vysmívána.
PK: Myslím si, že třetí cesta je velmi široký pojem.
MS: Ano, rozvíjel ji pan Šik, též anglický sociolog Anthony Giddens.
PK: Třetí cesta mě zajímá z principu hledání řešení. Konzervatismus je úctyhodný pouze do určité chvíle.
MS: Ano, ale sám konzervatismus je svébytné učení, které se táhne od Edmunda Burkeho, nicméně vy jste myslel konzervatismus ve smyslu opatrnosti a neochoty zkoušet nové.
… Nebezpečí kapitalismu pro demokracii? …
MS: Ještě bych se zastavil u jedné skutečnosti. Myslíte si, že síla kapitálu produkovaná v kapitalismu neohrožuje samotnou demokracii? Ti, kteří vlastní kapitál, mohou ovlivňovat demokratické procesy více než obyčejní lidé.
PK: Vaše otázka implikuje odpověď. Demokracie je ohrožena vším. Ve slabosti je však její síla. Kvůli neustálým ohrožením se recykluje a obnovuje. Z mého pohledu je demokracie nejméně statická ze všech modelů. Komunistický režim byl egyptskou pyramidou, sfingou, mrtvolou. Byla zde cílová utopická představa jistého stavu, což odporuje všemu. Když se stav každodenně redefinuje, společenský systém může fungovat a lidé nebudou umírat.
MS: S tím lze souhlasit. V demokratickém kapitalismu by měla být ohleduplnost, ale člověk sám se musí o své postavení v systému přičinit. Předchozí režim byl „věčný“, ovšem dovoloval vzestup pouze některých skupin. V demokracii a kapitalismu je to vyloučeno, systém je dynamický a je postaven na odlišných východiscích. Když dochází k nerovnostem, je možnost kultivovaného protestu, který není jako v minulosti eliminován násilím jedné ideologie – vládnoucí třídy, či lépe k násilí nemusí nutně dojít, i když obrazy z krizí zkoušených zemí tuto tezi vyvracejí. Lidé mají možnost kontroly, aby se z demokratického kapitalismu nestala kapitalistická demokracie.
… Hodnoty …
MS: Jistě bychom v našem dialogu neměli opomenout otázku hodnot. Které hodnoty vnímáte jako důležité a podporující pro formování otevřené společnosti?
PK: Již jsme některé zmínili. Například svoboda, spravedlnost, s nimi se všemi souhlasím. Za nejdůležitější považuji lidský bytostný vztah ke skutečnosti. To znamená …
MS: … úcta k pravdě?
PK: Soudím, že ta je sporná. U ní se lidé nedohodnou. Nevím, zdali na bytostnosti ano, ale já k tomu přistupuji tímto způsobem. Když řeknete pravda, mírně se lekám, pochybuji, bojím se, co si druhý pod pravdou představuje. Bytostný vztah vzniká, že člověk porozumí své danosti, například proč je na světě. Myslím si, že se tomu dá porozumět. Ve smyslu, který vás znejišťuje a uklidňuje zároveň. Znepokojuje vás do té míry, že máte zájem dělat, žít, jednat. Když se toto člověku povede, je svobodný. Všechny vyjmenované hodnoty z toho vyplývají. Vlastní danost předpokládá stav vnitřní svobody, která vám umožňuje unést frustrace a přitom tvořit.
MS: Lze říci, že se člověk v tomto světě dopracuje ke svému poslání?
PK: Nedopracuje se. Mohu si myslet, že ano. Pro člověka je sebepoznání velkou námahou. Když člověk pochopí, co je jeho údělem, za rok může být vše zase jinak. Jednoduše, systém není statický.
MS: Pokud porozumím své danosti, poznám, co mám konat, jaké mám limity. Jestliže je takto člověk vybaven, je vnitřně svobodný, jelikož neusiluje o okolní svět. Člověk má vnitřní svobodu a ta mu pomáhá k vnitřní rovnováze. Můžeme volit, můžeme říkat cokoliv, mohu provádět rozhodnutí, o nichž se člověku v minulém režimu snilo. Jestliže vyjdu od sebe, pak je člověk důležitým prvkem pro demokracii a hospodářský řád.
PK: Řekl jste to přesněji než já.
MS: V rámci budování kapitalismu jsme řekli, že bylo mnoho nespravedlností. Režim by měl měřit podle vykonaného, jestliže jsou spáchány některé křivdy. Vím, někdo může namítnout: dobrá, když se dělá transformace, musí dojít k nesrovnalostem.
PK: Nerezignuji na spravedlnost. Je to podobné jako pravda. Maličko se jí bojím, protože jednotlivé lidské představy o ní se mohou lišit, není jisté, že se na ní sjednotíte. Když jde o restituce majetku, konsensus se nalezne, ale u církevních restitucí ne. Zdá se mi, že spravedlnost je příliš subjektivní kategorií, než aby se s tím něco dalo dělat. Vadí mi, že tomu tak je, ale nerezignuji na ni.
MS: Co například dodržování slibů? Zřejmě souvisí s daností. Jestliže člověk ví, co může, …
PK: … nenaloží si více než 10 procent k tomu.
MS: Ano, ostatně člověk má dělat, nač má sílu. Též se můžeme dotknout respektu k člověku. Jestliže člověk ví, co dobrého chce, koná. Kardinál Miloslav Vlk říká: „Je nutná proexistence, tedy schopnost žít pro druhého.“ Člověk nám vystupuje jako hodnota. Mnozí lidé jednají tak, že druhého berou jako prostředek, a ne jako cíl.
PK: Bohužel využívání lidí je trendem, ale nerad bych moralizoval.
… Člověk …
MS: Ještě bych se dotkl bodu, který přirozeně vychází z našeho současného dialogu. Je jím změna člověka, jeho smýšlení. Můžeme říci, že jsme stále stejní. Máte shodnou biologickou výbavu apod. V minulosti ale byla snaha vytvořit socialistického člověka.
PK: Mne zajímá téma lidské rezignace, kdy k ní dochází. Ideální je, aby se člověku přihodila v hodině smrti, nebo nedlouho předtím. V reálném životě máte pocit, že lidé rezignují ve dvaceti letech. Pro společnost je těžké, když lidé, kteří ztratí vnitřní sílu účastnit se, jsou v opozici pouze z tohoto principu. Jak dál? Hodně těžko se s tím pracuje, jelikož člověk se stal pasivním. Tací lidé vnímají život divácky, přihlížejí a mají alibi, pak mohou kritizovat trenéra, hráče. Vždy mají subjektivně převahu nad tím, co se děje. Jsou mimo realitu, ale jsou spokojeni, poněvadž dosáhli převahy i za cenu, že se v ničem neangažovali. Možná jsou spokojenější než já. Musím říci, že to je poslední věc, která by mně vadila. Mě zajímá pozorovat lidi, pozorovat, kdo zkysl, a kdo ne. Považuji to za jednu z nejdůležitějších věcí v životě, aby člověk v sobě nesl oheň a nedopřál kazisvětům pohled na stav, že lidé vyhasínají.
… Lidé a systém …
MS: Z toho, co říkáte, je patrné, že přetvořit člověka není možné. Václav Klaus na základě toho použil spojení: „Měníme systém, ne lidi.“ Vycházel z toho, že stanovíme normy a člověk se jim přizpůsobí. Pro něj změna člověka znamená sociální inženýrství.
PK: Možná jsem pod vlivem starého režimu. Pro mne je termín odporný, orwellovský. Kdybych měl sílu, snažil bych se přispět, aby lidé v sobě byli schopni nastartovat individuální potenciál. Jsem přesvědčen, že tato země potřebuje mnohem lepší pedagogiku, než má a v nejširším slova smyslu ne pouze školní.
MS: Pedagog je osoba, která člověka vzdělává i vychovává, uvádí jej v jistém ohledu do života. Václav Klaus se domníval, že stačí změnit mantinely. Dospělý člověk, o němž též hovoříte, se podrobí pravidlům.
PK: Myslím si, že ne. Věřím hodně na dospělost. Velmi by mne trápilo, kdybych se přistihl při něčem, co lidi infantilizuje. Vnímám, že má slova nejsou v rozporu. Lidi musíte považovat za dospělé. Není možné na ně mocensky působit k jejich proměně a zároveň nevěřit, že se věci dějí jen samy. Možná odpovídám nepřesně. Jde o vytváření příkladů. Jednotlivec žije a ostatní jeho život vidí, či ne. To je, oč mně běží. Nevidím v tom rozpor s Václavem Klausem, byť neuvažoval v této rovině. Není v tom cepování, není tam přímý apel, který by obě strany infantilizoval. Není v tom rezignace, kterou „měl“ Klaus na mysli. Von Hayeka si promítl do všeho a v ortodoxním podání. Tyto skutečnosti souvisí s jeho biografií. Život prožil v knihách, v realitě nežil.
MS: Ano, ale pak na základě toho utvářel realitu.
PK: Snažil jsem se jím zabývat. Myslím si, že neprocházel sociálními vztahy, jimiž projde normální člověk.
MS: Působil v šedé zóně – pořádal ekonomické semináře, byl zaměstnán v Ekonomickém ústavu, ve Státní bance.
PK: Andrej Stankovič razil termín „kluci z vil“. Označení nemyslel třídně, myslel tím lidi, kteří byli vychovaní k tomu, že vidí segment společnosti na základě prostředí, v němž majetkově vyrostli. Klaus byl z Vinohrad, v životě nebyl ve společnosti, kde by musel vyjít s hloupými lidmi. V Praze si vždy vybral chytré. Ostatně proto člověk chodí na univerzity, aby se takovými lidmi obklopil. Myslel si, že tak tomu je všude, o tom jsem přesvědčen.
MS: Na druhou stranu jsou lidé, kteří tvrdí, že transformace, kterou jsme podstoupili, musela být jistým sociálním inženýrstvím. Jinými slovy, některé její části nesly stopu sociálního inženýrství.
PK: Nevyčítal bych ji Klausovi. Sám si toho byl vědom. Soukromé vlastnictví zde narůstalo tisíc let, od prvních vinic, které zakládal kníže Václav, komunisté jej de facto jedním dekretem zrušili. Klaus jedním dekretem dělal totéž, ale opačným směrem, což je samo o sobě absurdní. Jinou cestu neměl, a proto bych jej nekáral.
MS: Důležité je nastavení kritéria, ale důležitou roli hrají skutečnosti, že ten, kdo nastavuje kritéria, musí být ochoten, tím myslím i vládnoucí třídu, netolerovat to, co samotná kritéria popírá. Když dojde k toleranci, lidé mají pocit nespravedlnosti.
PK: V privatizaci jsou oblasti, kde spravedlností ničeho nedosáhnete. Kapitalismus a spravedlnost? V něm musíte hodně vysvětlovat … Lidé si pod spravedlností představují rovnost, což je nesmysl. Spravedlivý stav v kapitalismu znamená, že když někdo více a chytřeji pracoval, dostává větší odměnu. Lidé to však považují za nespravedlnost. A jsme u různých definic spravedlnosti, a proto jsem se tomu tolik bránil.
MS: Ve společnosti často dochází ke zmatení slov.
… Politika a její proměny …
MS: Jak demokratický řád, tak kapitalismus jsou předmětem, tématem pro výkon politiky, ale jak se k ní stavíte? Máte osobní definici politiky?
PK: S definicemi mám problém …
MS: Vnímáte ji jako správu obce – polis? To je však jednoduchá definice. Jsou lidé, kteří k ní přistupují tak, že zde máme snahu o obecné dobro.
PK: To si nemyslím. Řekl bych, že existuje konkrétní moc a politika je z mého pohledu způsob, jak se konkrétní moc rozprostírá mezi lidmi a jak s ní zachází ten, kdo jí má proti těm druhým více. Soudím, že v této společnosti je role politiky velká na úkor občanské společnosti. Dav, kterým jsme byli v roce 1989, si zpětně v dostatečné míře neusurpoval to, co mu náleží. Znamená to, že explicitně politickému světu náleží nezaslouženě více pozornosti.
MS: Užíváte ve vztahu ke společnosti slovo dav?
PK: Ale nerad.
MS: Občanská společnost není davem.
PK: My nejsme občanskou společností. Spousta lidí o ni usiluje, možná naše snahy k ní směřují, ale že bychom jí byli?
MS: Dobrá, jak se podle vás u nás politika vyvíjela? Před rokem 1989 to byla otázka rozhodování jedné strany, respektive Národní fronty.
PK: V jedné podstatné věci se politika nevyvíjí, a sice v pasivitě lidí vůči systému. Lidé se před rokem 1989 báli, nevystrčili nos. Nyní mají odvahu kritizovat, ale nenapadlo je, se do ní více míchat. Uplatňuje se zde fandovský, divácký přístup. Zkrátka, přístup k politice můžeme přirovnat ke sledování fotbalu nebo divadelní hry. Jednoduše jsme hodnotitelé cizích výkonů, a tím naše aktivita končí.
MS: Z vašich slov pozoruji dichotomii: my a oni. Před rokem 1989 jsme se dívali na komunisty, na něž se nadávalo, byť někteří s nimi souhlasili. Rok 1989 byl rokem změny, odmítli jsme přístup, jenž se zde praktikoval. Nemyslíte si, že v převratových letech došlo k aktivizaci lidí?
PK: Stav je lepší. Neříkám, že je hůř. Přístupy k politice jsou rozdělené. Podstatnější je, v čem nejsme spokojeni, než to, v čem jsme spokojeni. Důležité je, kolik například bude negativních hlasů v parlamentních volbách v roce 2013, kolik lidí k urnám přijde, aby volili proti někomu. Tento aspekt je zde velmi silný. Někteří lidé volí stranu, o níž nic nevědí, což není vyloženě negativní volba, ale je jí podobná.
… Politika jako povinnost …
MS: Mně šlo o to, že v roce 1989 byl aktiv Občanského fóra a dostali se tam lidé, kteří cítili povinnost pracovat pro společnost.
PK: Situace byla tehdy taková a přijímám vaše slova. Dnes tomu ale tak není.
MS: Lidé, kteří působili v politice, měli vizi. Užívali slova a ta měla svůj obsah. Mohli jsme vidět schopnost dialogu, naslouchání druhým. Jinými slovy, společnost zažívala posun dopředu. Dnes je stav takový, že lidé užívají slova, ale ta jsou prázdná.
PK: Celé to stojí a padá se vztahem ke skutečnosti. Buď člověk má vztah ke skutečnosti, pak jsou i slova jiná, nemohou být vápenatými schránkami institucí. Jestliže je formalismus i ve slovech, i činy jsou formální. Politika kromě jiného doplatila i na toto. Znám pár hodně bohatých lidí, manažerů, jimž jde podnikání a o nichž nevím nic špatného, že by ukradli peníze apod., jinými slovy si jich vážím. Napadá mne, že s tímto talentem by mohli jít do politiky a dělali by ji jinak než Andrej Babiš. Říkali mi, že pro ně to nemá smysl, jelikož politika se marginalizovala. Zaplétali by se do věcí, které by jim ani zdaleka nenabídly naději na smysluplné řešení, jak jsou na ně zvyklí. Není to o penězích, o moci, ale o vlivu. Když mám nějakou manažerskou schopnost, …
MS: … rád bych ji uplatnil.
PK: V politice ji neuplatní. Mají pocit, že se budou hádat s lidmi na náměstí, rozdávat jim růže. Možná je to od nich hloupá úvaha. Pouze popisuji, že politika nepřitahuje lidi, které bych si tam uměl představit, jelikož jsou schopní a schopnosti prokázali.
MS: Možná nám politici „nevyrostli“.
PK: V jaké době rostou, a v jaké ne? Proč by nevyrostli? Snad musíme věřit v lidi?
… Neexistence vztahu k realitě …
MS: Řekli jsme, že problém politiky je, že lidé, kteří tam působí, nemají vztah k realitě. Jednoduše jsou definované problémy, ale problémy se neřeší. Čím to, že jsme se dostali do kruhu?
PK: Společnost nevytváří takový tlak, aby neměli jinou možnost než nám sloužit. V politice je proto dost lidí s téměř s psychiatrickou diagnózou.
MS: Existuje takzvaná mocenská posedlost, o níž hovoří František Koukolík.
PK: Existuje tam zbytnělý narcismus. Vím, že je to pohyblivý termín, nerad bych s ním šachoval. Kolik lidí přesvědčených, že sami jsou středem všeho, bylo vtaženo do politiky? Přihlížíme tomu, někteří lidé se z toho dokonce radují … To je jeden z důvodů, proč je politika taková, jaká je.
MS: Hovoříme-li o patologických jevech, je možné připomenout například z devadesátých let pana Miroslava Sládka.
PK: Sládek byl selankou, …
MS: … ale vypadl z politiky.
PK: Doslova z ní vypadl a asi neexistuje možnost jeho návratu. Vlastně v té politice zahynul, což je korektní, ale zdejší psychopati mají vůli se vracet. Nemáte jistotu, že Václav Klaus se nevrátí zpět. Narcis takový krok může udělat. Sládek byl dítětem své doby a byl z denního pohledu „legrací“.
… Politické strany …
MS: Soudíte, že problémem v české politice jsou „prapodivné“ politické strany? Slovo prapodivné jsem užil proto, že nemají řádnou členskou základnu, jaká například byla za první republiky.
PK: To je pravdou. Soudím, že by politika sama neměla být složitým světem. Je řemeslem, a pokud je společnost stabilní, živnostník, který usiluje, aby daně byly spíše nižší, podnikatelská svoboda vyšší, ví, že bude preferovat strany, a pro nové strany tam nebude prostor. U nás nebyl tradiční pravolevý systém, či lépe transformoval se v cosi nevyzpytatelného. I náznak návratu politické tradice zaniká. Každý den, když vstanete, bude muset číst noviny, abyste se teprve dočetl, co pravicového a co levicového ta či ona stran momentálně navrhla, protože se jí to hodí. Přístup nevychází z její pozice na politické škále.
MS: Není stav způsoben tím, že rozdíl mezi pravicí a levicí se stírá, že třeba pravicové vlády dělaly socialistickou politiku? Opět se nacházíme v „zatemnění slov“.
PK: Ano, pravice – levice jsou nyní floskulí. Pod slovem pravice a levice si něco představíte, byť kontury jsou hrubé. Nenacházíte identitu. I ten největší ctitel konvergence si představí, že komunisté nikdy nebudou napravo. Sám ta slova nemám rád, a proto se omlouvám, že jsem je vpustil do naší diskuse.
… Příliš pragmatická moc …
MS: Problém je, že lidé, kteří jsou v politice, usilují převážně o prosazení své moci. Nevznikl nám problém tak, že jsme se odpoutali od východisek převratu a zvítězil příliš velký pragmatismus? Výsledkem toho je situace, v níž jsme nyní?
PK: Podle mého pohledu vznikl příliš velký pragmatismus.
MS: Sám Václav Klaus se nyní diví vývoji v současnosti, při tom se na tom sám podílel. Byl aktérem v rutinní politice …
PK: … a semlelo jej to.
MS: Ani ne. Když nespěl v rutinní politice, jeho spolustraníci mu pomohli na Hrad. A on se nyní táže, v jaké bažině jsme uvízli? Apeluje, abychom se vrátili k tradičním hodnotám. Toto opakoval při různých setkání i na svatováclavské pouti do Staré Boleslavi.
PK: Klaus není intelektuálem v pravém slova smyslu. Není povznesen nad svůj záměr a nikdy nebyl. Párkrát jsem použil slovo reflexe. Má podmíněnou, oborovou reflexi, která slouží jeho záměru. V mém pohledu však žádnou reflexí není. Nemá hlas, který by řekl: „Děláš chybu!“ Pokud ano, na jeho vystupování to není vidět.
MS: To je však příčinou stavu, v jakém jsme.
PK: Někteří ho napodobovali. Dostali jsme se k opičení, které jsem v našem dialogu zmínil.
MS: Je možné načrtnout řešení?
PK: Neřeknu vám je. Situace je špatná a nemá cenu o možnostech hovořit.
MS: Politika se redukovala pouhý mechanismus moci, a nic vyššího?
PK: Zdá se, že tento fenomén lidem nevadí. Vezměte si, jak lidé tleskají prezidentu Zemanovi za vyloženě nedemokratické činy. Lidé nejsou schopní vyvinout tlak, který jste sám nazval občanskou společností. U nás to není. Občas nějaký průvod projde Prahou a na chvíli máte pozitivní pocit, ale pak přijdete do Břeclavi a zjistíte, že tam o pražských aktivitách vůbec nevědí, …
MS: … i když žijeme v mediální společnosti. Zkrátka, zde není pojítkem společný jmenovatel.
PK: Není a důvodem toho je též neexistence pospolitosti. Občas cituji mého oblíbeného Peroutku, jenž říkal: „My jsme pouze obyvatelstvo. My jsme ti, kteří zde zbyli. Sami sebe jsme si nevybrali. Všichni odešli, nebo byli zabiti. My zde zůstáváme. Snažíme se svůj pobyt ještě více zjednodušit.“ Vezměte si problém Romů. Snažím se hovořit pozitivně, ale společnost v sobě nemá sílu, která by ji zachránila. Jedinou naději vidím v Evropě, ale ne v této společnosti. Společnost opustila sama sebe, nebo se vzdálila všemu, co v ní bylo lepší. Nikdy nebyla v tak špatném stavu, jako je nyní.
… Intelektuálové …
MS: Ještě bych využil příležitosti našeho setkání a otevřel bych téma intelektuála ve veřejném prostoru v rámci proměn společnosti a hospodářství. Intelektuál je charakteristický odstupem od sociální reality, jejím uchopováním prostřednictvím abstraktních modelů. Snaží se ji pečlivě recipovat. Stačí zmínit Václava Havla, Karla Kosíka, Josefa Šafaříka, Václava Bělohradského, Jana Kellera. Někteří aktivněji působí ve veřejném prostoru, někdo se ho straní. Přitom snažit se odpovědět, kam společnost kráčí, je jistě důležité.
PK: O tom není sporu. Párkrát jsme se toho dotkli. Možná zde máme problém, že na intelektuály je v rámci jejich oboru vyvíjen tlak, oni práci vnímali jako oborovou záležitost. Plus minus se s nimi setkávám v historiografii, se kterou trochu souvisejí. Nejde na toto téma mluvit, jelikož by si tím člověk zadělal na velké problémy. Je velké množství lidí, kteří s úzkostí píšou pro své kolegy. Má to svůj smysl. Obor by to mohl posunout dopředu. Když jeho roli redukujeme pouze na tuto činnost, je zle. Grantový systém tento směr podporuje. Lidé sami sebe vnímají pouze jako příslušníky oboru.
MS: Jsou tedy pouze řemeslníky abstraktních světů bez řádného dopadu na sociální realitu dneška?
PK: Proti tomu by možná protestovali, jelikož je označujete za netvůrce. Oni jsou tvůrci, ale jsou plní úzkosti. Myslím si, že právě ta tam hraje důležitou roli.
MS: Pokud vyjdeme ze zkušenosti první republiky. Byli tam pátečníci: spisovatel Vančura, ekonom Josef Macek a další.
PK: Macek je ale člověkem s obrovským přesahem. Nebyl fachidiotem.
… Kniha a horizont existence …
PK: Dobrá, možná odbočíme, ale proč si myslíte, že lidé dnes nečtou? To je však odpověď na vaši otázku. Řekl bych, že když lidé nečtou knížku, odmítají jiný horizont než svůj vlastní profesní. Rozumíte, proč lidé nečtou knihy? Nemají snad čas? To je hloupost. Času je více, než kdy bylo.
MS: Ekonom by mohl říci, že mají jiné preference.
PK: Z mého pohledu četba knih nepřináší zisk, viditelný efekt.
MS: Nepovažují to za přidanou hodnotu. Když vyjdu od sebe, sám se snažím číst knihy, mít přehled. Respektuji lidi, kteří svůj čas pracně věnují procesům, které ve společnosti běží. Stačí si vzít pátečníky. Čapek byl spisovatel. Jeho bratr byl malířem a též byl spisovatel, filozof Jan Blahoslav Kozák, Eduard Bass, Eduard Beneš, Masaryk, jazykovědec Vilém Mathesius. Skupině pátečníků šlo upřímně o stav společnosti, její pozorování měli jako svou danost. Dnešní doba tento druh lidí nezná.
PK: Soudím, že hovoříte o něčem maličko jiném. Vy akcentujete angažmá. Když jsem se ptal na knihy, myslel jsem na skutečnost, že se člověk dovídá něco, co se jinde dozvědět nemůže. Problém není spojen s internetem. V knize dostanete celého člověka, který vás přemůže, nebo vy jeho, nebo tam vzniká partnerství. Když kniha není hloupá, přijímáte nenahraditelnou intenzitu. Lidem přestalo vadit, když to nemají. Nerozumím tomu. Vím, je to otázka jako od dítěte, ale nerozumím tomu.
MS: Lidé si knihu koupí, ale nečtou ji. Jinými slovy mají jiné využití času, mají jiná média. Slovo ztratilo magickou moc. Všude je mnoho slov a lidé se v prostoru nedokážou odpovídajícím způsobem orientovat.
PK: Chápal bych to a neptal bych se tímto způsobem, kdybych tušil, co ji relativně hodnotně může nahradit. Zdá se mi, že nic. Zkrátka, něčeho velmi mnoho ubylo. Možná se mýlím. Jsem insider.
MS: Můžeme zmínit slova Václava Bělohradského. Ten konstatuje, že on společnosti cosi sděluje, ale „dopad“ jeho hovorů je malý.
PK: Tak by to intelektuál neměl stavět. Intelektuál žádající „dopad“ je zvláštní. Něco máte na srdci, sdělíte svůj postoj a poté je na ostatních, jak to přijmou. Když jej propojuje s ambicí, zdá se ti jiné. Vím, že to asi tak nemyslel. On chce být ten, kdo ovlivňuje, a má na to nárok.
MS: Tážeme se, co ovlivňuje společnost. Intelektuál může nabídnout jasný pohled.
PK: Když divák či posluchač z vás cítí, že jste nemohl jinak. Takovým intelektuálem byl Masaryk. Když mu došly argumenty, řekl si: „Nemohu si pomoci.“ Zní to divně. Slova nejsou intelektuálním argumentem. Pokud tomu tak je, neakceptujete to. Víte, proč tomu tak je? Musíte odvést duševní práci – a to vás obohatí.
MS: Problém dnešních světa je ten, že lidé …
PK: … rezignují na vztah ke skutečnosti.
MS: Netážou se, nepřemýšlejí. Zkrátka, schopnost se tázat, hledat odpovědi na výzvy světa je náročné. Myslet bolí, řekl Masaryk. Odmítnou-li lidé kriticky myslet, zříkají se části svého lidství a politika se stává mechanickou záležitostí, kde síla argumentu je upozaděna. Děkuji vám za přemýšlivá slova, která snad lidem nabídnou pohled na sociální realitu.