| Dialog byl natočen ve čtvrtek 16. ledna 2014 odpoledne v centrále ČSOB Praha, Radlická 333 / 150, Praha 5, Radlice. |
MS: Dovolíte-li, začal bych subjektivním dotazem, čím pro vás byl rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli, jak ovlivnil vaše budoucí směřování, jaké naděje jste do něj vkládal a jak se případné naděje naplnily?
JL: V té době jsem byl na prahu samostatného života, přesně v té době jsem končil vysokoškolské studium.
MS: Studoval jste Matematicko – fyzikální fakultu na Univerzitě Karlově.
JL: Ano. A co se týče vaší otázky, s odstupem mohu říci, že jsem si v té době nebyl vědom, co se v tom okamžiku odehrává, co to pro člověka znamená. Změna byla dramatická, ale toho jsem si všiml až s odstupem.
… Minulý režim …
JL: Svět režimu před rokem 1989, jak dnes nahlížím, ve mně tehdy vytvářel zvláštní stav, kdy jsem nevěřil a nedůvěřoval všemu, co se veřejně prezentovalo jako standardní pohled na to, co je správné, či nesprávné. Na vše veřejně proklamované jsem nahlížel a priori se značnou skepsí. A na vše alternativní jsem a priori nahlížel s velkými sympatiemi. Někdy to bylo až nekritické. Z tohoto pohledu člověk žil v jednoduchém světě. A ten svět měl zároveň i přehledné hranice. Doslova i v přeneseném slova smyslu.
MS: Jako mladík jste měl černobílé vidění.
JL: Problém, na který chci touto poznámkou poukázat, je možná hlubší a zajímavější, protože tento model, pokud jej budeme brát ontologicky na způsob Parmenida, vedl k značně vyostřené dualitě, v níž se dalo podle tohoto klíče velmi přehledně orientovat. Bylo jasné toto ano, toto ne. Vytvářelo to zajímavou iluzi, že svět je jasný a přehledný. Na vše se dají aplikovat jednoduché recepty. Vše, co chcete, můžete v rámci hranic snadno zvládnout a až karteziánsky ovládnout. Byl zde úzký prostor pro zajímavé věci, ke kterým se bylo možné dostat, ať se to týkalo kultury, ať se to týkalo odborné literatury. Paradoxně to směřovalo k tomu, že určité individuální úsilí vás celkem spolehlivě dovedlo k tomu, že jste mohl získat vlastně naprostou kontrolu nad jistým oborem či okruhem záležitostí, které vás zajímaly. Bariéra, která pak před vámi stála, abyste se mohl posunout o milimetr dál, byla obrovská, že nebylo možné ji překonat, nebo se to tak aspoň zdálo. Vlastně se jednalo o svět, ve kterém všechny zajímavé knihy všichni měli přečtené, poněvadž jiné knihy nebyly. Jistě, namítnete, existoval samizdat, něco se dalo přivážet zvenčí. Ale to byl již opravdu náročný krok oproti tomu, kdy si monitorujete, že někde ve čtvrtek vyjde, jaká deska bude vydána, kdo bude mít kde přednášku. Svět pro mě, pro tehdejšího studenta, vytvářel onu zmíněnou iluzi jednoznačné duality, tím pádem se jevil pochopitelný, dokonce i uchopitelný, jelikož vše to, co z toho v dané situaci plynulo, člověk mohl zvládnout. Právě toto mě velmi ovlivnilo. Domníval jsem se, že se svět tak chová všeobecně.
MS: Je daný, neměnitelný, bude napořád.
JL: Najednou po roce 1989 se věci začaly vyvíjet jiným způsobem. Řadu let mně trvalo, než jsem si zvykl, že věci jsou složité, že nad nimi nemám kontrolu. A že je to vlastně hezké a dá se toho využít. Poezie světa je spíše v dynamice, …
MS: … nejednoznačnosti, …
JL: … živelnosti, v nutnosti selekce, volbě, …
MS: … ve vznášení otázek apod.
JL: Jedná se o nekončící proces z toho důvodu, že je to tak široké, že samotnou věc nelze uchopit s ambicí, aby si o ní mohl udělat definitivní názor.
MS: Minulý režim k nutnosti tvorby definitivního názoru nutil.
JL: Ani ne. Prostředí, které vytvářel, bylo vlastně relativně bezpečné, a proto člověk nebyl vystaven krizi, která by vás nutila k postoji ostře se proti něčemu revolučním způsobem vymezovat, protože ona pravidla prostě nefungují, ona vlastně fungovala, včetně té hry na veřejné lži. Režim vytvářel svět počítačové hry, z níž se nedá vystoupit. Kdybyste přistoupil na sdělení, že nic jiného kromě tohoto počítačového světa neexistuje, najednou se ocitnete v prostoru, který váš pohled na všechny zásadní otázky bude radikálně redukovat tím, že se vzdáte jakékoli reference mimo prostor této hry.
MS: Byli lidé, kteří proti tomuto světu vystupovali, považovali jej za nesvobodný, za lživý. Představitelé, kteří vytvářeli politickou špičku, byli pouhými loutkami mocnějších sil.
JL: Určitě, ale toto vlastně k životnímu pocitu přispívalo. Dalo se velice snadno vymezit, s čím se ztotožňujete a s čím již ne. Vůči čemu jste se vymezoval, bylo jasné, v tom nebylo nutné hledat něco konzistentního, neboť z povahy věci to bylo nedůvěryhodné. To, čím jste se vůči tomu vymezoval, budilo zvláštní iluzi, že podstatné je vymezování, a nikoliv proč to děláte, jak to děláte, jaká máte východiska a k čemu by to pozitivně mělo vést. Prostě rozbočky – dodržujete pravidla a pak je vše jednoduché, nebo je odmítáte a pak je také vše vlastně jasné. Je zřetelné, že disent se pozoruhodným způsobem dokázal semknout, třebaže se tam potkávali lidé, jejichž ideologické zázemí bylo dramaticky odlišné. Dnes by jejich společné působení bylo nemožné.
MS: Sluší se říci, že takový život byl v jistém ohledu plochý.
JL: Život ve vyostřeném světě nemusí být nutně plochý, ale velmi k tomu svádí. Může vás vést k mechaničnosti a ke kategorickému vidění, které je velmi zjednodušující, kterému podléhá velké množství politických i akademických špiček, pro které tato zkušenost byla životně určující. Mám vlastně velkou výhodu, že jsem ze šerosvitu bez barevnosti vypadl ještě v době, kdy jsem nebyl plně barvoslepý.
MS: Dobrá, ale lidé, kteří utvářeli disent, měli jasné hranice, věděli, že režimní ideologie vede k předstírání. Režim, který se snažil budovat od roku 1948 „spravedlivou společnost“, nového člověka, selhal. Na druhou stranu tito lidé nepodněcovali široké masy k velkému odporu.
JL: Moje slova nejsou míněna jako politické hodnocení. Zde popisuji zejména svůj tehdejší osobní pocit. Pokud se mám vymezit k otázce, čím je pro mne zejména rok 1989, pro mě změna je spojena s nikoliv okamžitou změnou režimu, ale s pracným vymaňováním se z té plochosti, jak jste to nazval. Trauma dané obtížností této situace jsem překonával jen pozvolna a vypořádávám se s ním i do současnosti. Samu tuto změnu, jakkoli se vám může jevit jako nepodstatná oproti tolika zásadním a viditelným jiným zlomovým prvkům, které rok 1989 přinesl, přitom považuji za zásadní, ohromující a pro sebe za tu nejvýznamnější.
… Iluze východisek …
MS: Dobrá, kdybychom měli popsat minulost, soudíte, že východiska režimu byla od počátku iluzorní? Akcentování vytváření „lepšího světa“, „nového člověka“ atd.
JL: Počátky režimu jsem nezažil. Mohl bych své názory na východiska komentovat jen prizmatem toho, co jsem se o tom dozvěděl a co jsem načetl. V období, které mohu hodnotit svou vlastní zkušeností, bylo „blouznivců našich hor“, kteří v režimu nacházeli nějaký étos, minimum. A i očima malého dítěte to byli zřetelní podivíni. Atmosféru, kdy věci jsou jinak, než co je předmětem veřejného diskursu, jinak nepamatuji. A z čeho původně režim vycházel? Inu, úplně původní nápady byly chytré a dobře míněné – ať se budeme bavit o Marxovi, či jiných myslitelích, kteří se zabývali …
MS: … lepším uspořádáním společnosti, …
JL: … ať již z pohledu ekonomiky, nebo sociálních práv, tedy v zásadě hnutí, která jsou dnes při troše zjednodušení reprezentována sociální demokracií. Vše spolu vzájemně zřetelně souvisí, ale říci, kde jeden vliv končí a druhý začíná, je pro mne samotného obtížné.
MS: Soudíte, že samotný režim nebyl neformovatelný? V šedesátých letech se někteří z nás pokoušeli systém zlidštit. Hovořilo se o socialismu s lidskou tváří.
JL: Mám zkušenost z této instituce (míněna ČSOB), v níž pracuji velmi dlouho. Banka je institucí nesrovnatelně jednodušší než stát, nebo jiný sociální celek, vykazuje i tak řadu podobných vzorců fungování. Mohu říci, že mám velice silnou zkušenost, jak jednou nastavený systém si žije vlastním životem a vykazuje silnou rezistenci vůči nějakým dobře míněným impulsům. Systém se nějak mění, ale nikoliv tak, že byste přišel a řekl: „Nyní to zde ze dne na den zreformuji.“ Jednak není jednoduché přijít s nějakou alternativou. V systémech, jež fungují jako banka či předchozí režim, převládá iluze, že jsou pod kontrolou od A do Z. Pokud něco chcete vylepšit, očekává se od vás, že vše, k čemu směřujete, musí být rovněž pod stejnou kontrolou, intelektuální i věcnou. Problém socialismu není ani v tom, že by opustil své ideologické základy, ale v tom okamžiku, kdy se rozhodnete dobro páchat deterministicky. To znamená, že si vše rozplánujete, dohlédnete, že si řeknete: „Toto je reforma: dělal jsem to z tohoto známého důvodu špatně, nyní se vše bude dělat jinak, lépe, přesně takto, a již to bude 100% fungovat. “ A nepochybujete o své neomylnosti. Nedej Bože, když se v tom navíc snažíte být důslední. V tom můžeme, myslím, hledat hlavní problém. V obsesi predikovatelnosti a v programovém sociálním inženýringu vidím hlavní rozdíl předchozího režimu vůči tomu, co nyní prožíváme. Není to ani tolik v tom, jestli je v systému větší důraz o péči o „dělnickou třídu“, nebo jestli je zřízení orientováno jaksi na kapitál, na peníze. Takto je to tradičně prezentováno. Možná problém není ani v tom, že někdo usiluje postavit stát do pozice výrazného redistributora bohatství. Liberálové říkají, ať si každý dělá, co chce. Myslím si, že tam je silný prvek v tom, nakolik se nějaký systém spoléhá na homeostatický, samo-udržovací princip. Nikdo se nepokouší věci svazovat do jasně daných procesů, pravidel. Naopak, jsou zde režimy, které mají tendenci vše spoutat do deterministických, dualistických systémů, kde alternativa není možná. Ten posun za sebe vidím zejména zde.
MS: Nu, ale režim před rokem 1989 takto fungoval. Systém se snažil dát člověku přesnou pozici, tak ale omezujete jeho kreativitu.
JL: Ano, tak tomu je. Lidé se v minulosti pokoušeli řídit společnost jako firmu, byť s dobrým úmyslem, že to vše pomůže. Bohudík tato metoda byla odsouzena k neúspěchu.
… Výchozí stav v roce 1989 …
MS: Dobrá, kdybychom se měli bavit o společenském, hospodářském systému, v jakém stavu se podle vás v danou dobu nacházelo hospodářství a společnost, jaké problémy tuto společnost sužovaly. Příznačným slovem, které se užívalo, bylo krize, a to s adjektivy hospodářská, sociální, ekologická. Zkrátka – režim „dojížděl“.
JL: Myslím si, že se především zhroutila odhora až dolů iluze o tom, že model, jak byl tehdy nastaven, je vůbec možný. Všem, kteří se na něm podíleli, to v jednom okamžiku připadlo hloupé a trapné k nevydržení. To bylo dáno i tím, co se dělo v Sovětském svazu, jak se po celé Praze objevovaly opuštěné trabanty Němců, kteří pak přelézali zeď velvyslanectví SRN a žádali o azyl, jak se vyvíjela celková atmosféra komunikace ve společnosti. Ani milicionáři nakonec necítili sílu vyjet se svým obrněným transportérem do ulic, aniž by si připadali směšně. Jsem přesvědčen, že režim mohl vlastně, technicky vzato, pokračovat řadu let, jelikož se mnoho „nedělo“, ale z jeho nevěrohodnosti a směšnosti se stalo něco tak neuvěřitelného, že všichni, kteří se na tom podíleli, tuto tíhu trapnosti nebyli ochotni dále nést.
MS: Soudíte, že v roce 1989 věděli, co nechtějí?
JL: Nejsem o tom přesvědčen. Myslím si, že nevěděli, co nechtějí. Oni cítili. Co tím chci říci? Jedna věc je vědět, tím míním, že máte cosi racionálně zmapováno. Druhou věcí je, že se necítíte komfortně v jisté situaci. To je velký rozdíl.
MS: Lidé se podle vás necítili komfortně …
JL: … ani špičky režimu. Kognitivní rozměr, co chceme, k tomu jsme nedospěli do dnešních dnů.
MS: Vzduch se přece nedal v jistých částech země dýchat, byl nedostatek elementárního zboží, na pomeranče a banány se musela stát fronta.
JL: To jsou příznaky, které prožíváte. Jestli je příčinou spíše politický režim, ekologické normy nebo přístup ke zdravotnictví, je velmi obtížné říci. V tomto ohledu nikdo jasno neměl. K tomu se však pracně dostáváme. Jak v politice, tak v řadě jiných oblastí neustále hledáme, co opravdu chceme, a zejména jak na to.
… Pohyb z nevědomosti …
MS: Když uvádíte, že lidé nevěděli, co nechtějí, jak to, že se najednou některé věci daly velice rychle po pohybu? Lidé, koncem roku 1989 byli jako „proměnění“, naslouchali těm, kteří hovořili z tribun.
JL: Nejsem sociolog, nejsem politolog. Jsem nicméně přesvědčen, že se společnost v jistém ohledu chová stejně jako člověk. Můžete být v letargii, najednou vás cosi vypudí k určité aktivitě. Spustí se proces, který vás přinutí k tomu, abyste si rozmyslel věci, něco změnil. Z toho pohledu chování lidí nebylo překvapivé. Hledat racionalitu u člověka je obtížné, natož ve společenském celku, který se chová ještě méně uchopitelně.
MS: Soudíte, že důležitým impulsem byl emoční impuls?
JL: Postupně se kumuluje zkušenost, která říká, že toto nefunguje, že to nechcete. Pořád sedíte na židli, necítíte se dobře, kdy ale pocítíte, že to již dál nejde, potřebujete se doopravdy protáhnout – a uděláte to?
MS: Cosi podobného se stalo v roce 1989.
JL: Neřekl bych, že by vlastně došlo ke krizi. Vše fungovalo stejně špatně dál jako léta před tím. Nic nebránilo, aby se to rozvíjelo dál. Člověka prostě přestalo „bavit“ sedět v kavárně a pít kávu. Samo o sobě to není důvod, že byste se měl právě teď jít projít. Káva, kterou pijete, není o nic horší, než ty které jste si dal před hodinou. Kdybyste tam seděl déle, vlastně nic zásadního nezkazíte.
MS: Nedojdete k protažení.
JL: Náhle to ale intenzivně pocítíte. Kdy to nastane, k tomu se racionálně dojít dost dobře nedá. Jednoduše se to stane.
MS: Některé události se stanou a říkáme si: „Zaplať Bůh, že se staly.“
JL: Přesně tak. Kdybych vyšel ze situace v kavárně. Sedíte tam, nic se neděje, sedíte dál. Situace se změní, když přijde kamarád a řekne: „Já se jdu ven protáhnout.“ Toto je impulsem, který vás vybudí.
MS: Když si to zasadíme do geopolitické situace. U nás to začalo 17. listopadu. Na počátku Listopadu se zbortila Berlínská zeď.
JL: Z té doby mám zkušenost, že jsem se v říjnu 1989 účastnil zajímavé akce polského studentského svazu ve Wroclavi. Ten tehdy pozval na víkendový festival představitele exilu, v Polsku to již tehdy bylo možné. Pamatuji si, že jsem se viděl s lidmi, jako byl Karel Kryl, což bylo šokující pro člověka, který je vnímal jako „pohádkové bytosti“, neboť fyzický kontakt s nimi předtím nebyl možný. Pouze se o nich hovořilo.
MS: Člověk je mohl slyšet skrze Rádio Svobodná Evropa.
JL: Ano, promlouvali k vám, odjinud. Bylo to až cosi magického, nereálného. Najednou jste se s nimi, kteří byli radikálně jinde, mohl osobně setkat. Ale co chci říci, zajímavé bylo, že atmosféra nebyla plná očekávání, že každým dnem se u nás změní situace. Ani exilová elita neočekávala události, které se staly v listopadu 1989. Rozprávěl jsem s nimi, všichni krčili rameny a říkali: „Zde je Polsko, to je něco jiného.“ Situace u nás se nezdála ke změnám zralá, rozhodně ne tak rychle. Ze setkání jsem si tehdy rozhodně neodnesl naději, že se každým dnem něco změní. Naopak.
… Demokracie …
MS: Jak se díváte na budování společenského řádu, demokracie? Jak na něj nahlížíte? Milá definice tohoto systému je, že se jedná o prostor, kde věci vycházejí najevo, jak jsou. Minulý režim jisté skutečnosti lakoval, dával jim specifickou barvu. Demokracie díky zjevování věcí, jak jsou, má dobrý vztah k pravdě. Věří se, že člověk pozná podobu věcí. Vnímáte to také tak?
JL: Toto je pro mě otázka, která není z mého profesionálního oboru, z mého zázemí.
MS: Jistě se k ní stavíte jako občan.
JL: K otázce demokracie nemám konzistentní pozici, mohu se jen pokusit ji z různých perspektiv oglosovat. Jeden z takových pohledů poskytuje křesťanství. Díky němu se, zdá se mi, mnohé jaksi nádherným způsobem polarizuje. Především vás Bible směruje k principu, že je nutné sdílet život a prostory s ostatními lidmi. Je nutné pěstovat obecenství se svými bližními. Tam je velice silný důraz, abychom se dívali na člověka ne jako na cizího, na gojim, na samaritána, ale na člověka, na bližního. Nový zákon je toho plný. Opakovaně pointuje, že se člověk nemá uzavírat sám do sebe. Bible ovšem jistější recepty, jak tak činit, nedává. Ale v Bibli je i velmi silný tón, který říká, že pořádky tohoto světa nejsou zvláště důležité. To je například kapitola 13 Římským. Tam je řečeno, abychom nehleděli na zemské pořádky, neunavovali se snahou je zásadně měnit, protože jsou to víceméně kulisy, to podstatné se odehrává někde jinde. Je otázkou, zdali demokracie či jiný režim, který neohrožuje možnost svobodného pobývání s ostatními, nejsou „jen“ takovýmito nepodstatnými kulisami. Je zrovna demokracie hlavní a výchozí kvalitou pobývání mezi lidmi coby bližními v obecenství, a ne spíše sekundární kulisou? Tím se nechci demokracie dotknout, jen reaguji na to, jak jste demokracii označil za médium, „které zjevuje věci, jak jsou“, které má, jak jste řekl, „dobrý vztah k pravdě“.
MS: Tam je vyjádřena rovnost mezi lidmi. Bible uvádí, že jsme si před Bohem rovni.
JL: Je tam například i příběh o babylonské věži. To můžeme vidět jako velmi neúspěšný pokus o vytvoření rovné globální společnosti na základě universálních práv. Ten selhal díky tomu, že se to Bohu značně nelíbilo. Nechci zpochybňovat rovnost lidí před Bohem ani demokracii. Ale když touto argumentací někdo obhajuje demokracii, mám za to, že pokud bude v biblické interpretaci důsledný, ne nutně nalezne odpověď, že demokracie je hlavní věcí, kterou by se měl snažit budovat.
MS: Jedná se o systém, který tato země měla v první polovině dvacátého století.
JL: Ano, ale nejedná se o teologickou perspektivu. Tak ji tedy odložme. Jiný možný pohled na demokracii, který je mi blízký, je, že naše technická a ekonomická úroveň zdaleka přesahuje naše sociální schopnosti. Člověk žije emočně v jistém modu a obecně to platí i pro lidská společenství. Tento modus je silně zakotven v předhistorickém modelu fungování společnosti jako takové. Život v tlupách. Z etnologických studií skupin, které až vlastně do současnosti v odlehlých místech, jako je Borneo, Amazonie, takto žijí, je možné si představit, pro jaký život jsme geneticky vybaveni a mentálně i sociálně disponováni. V tom můžeme vidět přirozenost i dnešního člověka. Nacházíme se v zajímavé situaci, že se s touto přirozeností ocitáme v ohromně složitém světě. Ten nás staví do celkem velkého existenciálního stresu. To, čemu my říkáme demokracie, je možné vnímat jako způsob, jak „vložit“ naši přirozenost do „stresujícího a nezvladatelného“ světa současnosti, v němž se musíme vyrovnat s tolika radikálními diferencemi oproti naší přirozenosti“. Je to, takto nahlíženo, nástroj, který brání tomu, abychom se rovnou nepozabíjeli. Proč o tom hovořím? Na demokracii, pokud přijmu tento pohled, budu nahlížet nikoliv jako na ideál, ke kterému by se mělo směřovat, ale spíše jako na pragmatický nástroj, jak dnes přežít. Demokracie v tomto smyslu pak není to platónský bod, k němuž by mělo vše směřovat, ale spíše zoufalý pokus člověka, společnosti se vyrovnat se situací, kterou vlastně přirozeně nezvládáme. Zdá se ovšem, že minimálně v našich podmínkách se jedná o model, který u nás dobře funguje. Buďme za to rádi.
MS: Říkáte, dobře funguje? Lidé si všímají nedostatků, jak systém ne – funguje. Jsou tací, kteří uvažují o demokracii jako o mechanismu, jak se k moci dostávají lidé, kteří nejsou patřičně kompetentní.
… Člověk a účast …
MS: V demokracii je prvkem člověk. Soudíte, že pro správné fungování je důležitá jeho participace? Je vhodné, aby se jedinec účastnil politiky, nebo se alespoň snažil politiku ovlivňovat prostřednictvím občanské společnosti?
JL: Tento diskurs je mi jaksi cizí. Ideologii, rétoriku, že je rozdíl mezi občanskou společností, nebo politicky orientovanou, zdůrazňování takovéto duality mě neoslovuje. Pro mě všechny argumenty, které zaznívají, a osoby, které veřejně hovoří, jsou v zásadě v tomto smyslu nerozlišitelné. Nevidím velké rozdíly, jestli se někdo organizuje jako zahrádkář, nebo jako volič. Nerozumím tomu, jestli se někdo brání, aby se k veřejným záležitostem zásadně nevymezovaly NGOs, a očekává, že se lidé budou zásadně jen scházet jako jednotlivci na radnici a diskutovat územní plán z pohledu čističky, než aby se organizovali v ekologickém hnutí, nebo rovnou tento problém nechají na politicích, což by byl opačný extrém. Jsem přesvědčen, že by se člověk jistě měl starat o své okolí. Jsem přesvědčen, že v jistém smyslu dokonce člověk jako jedinec ani neexistuje, protože existuje pouze jen jeho okolí, a to jak se vůči němu vymezuje a do něj otiskuje. Toto otiskování je naprosto zásadní záležitost. Ale možností, jak tak činit, je značné množství. Někomu může vyhovovat institucionální rámec politiky, který si společnost ve svém „zoufalství“, jak jsme o tom před chvílí hovořili, pořídila. Ten, kdo se cítí odkázán na tento mód, má zde k dispozici politiku jako záchytnou síť. Pokud si někdo nalezne jinou cestu, jak tuto antropologickou konstantu otiskování do svého okolí realizovat, nechť tak rozhodně činí, bude to jedině dobře.
MS: Každý přispívá ke kvalitě celku svým existenciálním nastavením.
JL: Uvažuji-li nad vašimi otázkami o demokracii, mám pocit, že v pozadí vašich otázek jako by byla taková trochu plochá představa. Lidé by měli chodit k volbám, chovat se demokraticky. Ti, kteří tak nekonají, politicky se aktivně či pasivně neangažují, naopak nejsou demokratičtí, míněno společensky konstruktivní. To je z mého pohledu přehnané. Nemám tento postoj. Nemyslím si, že je a priori defektní říci si: „Když každé malé dítě ví, že volby vyhrávají pitomci, proč se jich účastnit?“ Vidím ale jako důležité, že cokoliv někdo koná, činí individuálně, hledá si vlastní cestu, chce se nějakým způsobem projevit, organizovat se, cosi s ostatními realizovat, mimo politické rámce. Tím ale nezpochybňuji smysluplnost politického demokratického modelu, jistě je v našich podmínkách celkem úspěšný, a to i přesto, že je možná pravda, že volby vyhrávají pitomci, nebo právě proto. Samozřejmě by ale člověk společenství neměl vědomě destruovat.
MS: Je to podstatné. Na druhou stranu člověk by neměl omezovat svobody.
JL: Možná bych to obrátil. Nemyslím si, že pokud je člověk občanem, musí podporovat demokracii, musí chodit k volbám, dodržovat zákony, a tím to, co od něj společnost má očekávat a co by sám od sebe v rámci společnosti měl mít za ambici, končí. Toto není model, s nímž bych se příliš ztotožňoval.
… Kapitalismus …
MS: Dobrá, podívejme se na hospodářský řád. Jak vnímáte význam kapitalismu? Když člověk bere v potaz výzkum veřejného mínění, lidé v počátku nechtěli. Hovořilo se o obnově tržního hospodářství, což se pro mnohé lidi liší. Kapitalismus sám může vzbuzovat negativní asociace podmíněné historicky.
JL: Odpovím vám možná překvapivě, jelikož si myslím, že něco jako kapitalismus vlastně neexistuje.
MS: Opravdu, i když mnozí o něm mluví?
JL: Kapitál je fikce, se kterou se ovšem často operuje. My zde jsme zvyklí jej používat zejména proto, jelikož tak kdysi nazval Karel Marx svou knihu.
MS: Das Kapital.
JL: Původní význam je ten, že máte zdroje, proto capita – hlava. Etymologie je přirozená. Proti tomu nic nemám. V přirozeném světě, abyste něco mohl realizovat, musíte …
MS: … mít hlavně hlavu.
JL: Přesně!
MS: V tomto smyslu je každý kapitalistou.
JL: Problém s kapitalismem je ten, že se jedná o otázku natolik přirozenou, že nemá smysl se o ní bavit. Když se budete snažit určit: „Toto je kapitalismus, něco kapitalismus není apod.“, tak posléze zjistíte, že takto stavět myšlenku je hloupost, neboť něco, co není kapitalismus, ze své podstaty nemá cenu řešit, jelikož princip jako takový funguje univerzálně.
MS: Jak bylo řečeno, každý má hlavu, a pokud svou invenci dokáže využít patřičným způsobem, společnost bohatne. Někdo bohatne více, někdo méně.
JL: Někdo invenci třeba využívá nepatřičným způsobem, ale podstata věci se tím nemění.
MS: Je nějaká Gaussova křivka rozdělení podle intelektu a podle toho je i rozdělení bohatství. Problém vzniká díky tomu, že někteří intelektuálové proti němu bojovat.
JL: Je otázkou, proti čemu bojují? Marx kupříkladu ve své knize především celkem sympaticky kritizuje tehdejší hrůzné poměry ve fabrikách.
MS: Pro něj se kapitalismus silně spojuje se sociální otázkou.
JL: To je ale, dle mého mínění, jiné téma než otázka kapitalismu. Princip univerzálního „kapitalismu“ jako takový nemá podle mne cenu zpochybňovat. Extrémní případy jsou možná typu Severní Korea, ale i tam tento princip, byť deformován do velmi nelidské podoby, vidíme. A cokoli se vůbec událo, k tomu jsou vždy potřeba nějaké zdroje, a to jak na úrovni jedince, tak na úrovni společnosti. Vždy dochází k nějaké organizaci, jak se zdroje sdružují, jak jsou využívané. Děje se to vždy a všude, byť způsoby, jak se to děje, se mohou významně lišit. Jiná otázka, která s tím dle mého názoru příliš nesouvisí, je otázka sociální. Co ale vůbec, když jsme u toho, míníme, když řekneme „sociální otázka“? Je to termín, který se rozpadá do zón, které se dle mého názoru motají dohromady, ačkoliv se ve skutečnosti jedná o rozličné problémy. Sociální otázku někdo může brát …
MS: … jako spravedlivou distribuci příjmů.
JL: To je například jeden z možných pohledů. Můžeme na to rovněž nahlížet jako na potřebu podpory potřebným, což ale není totéž. Ani o jednom nemůžete říci, že by to nebyla sociální otázka.
MS: Podpora potřebným se nepříčí kapitalismu.
JL: Kapitalismu, jak o něm uvažuji, se nepříčí nic lidského, jelikož je to antropologická konstanta. S něčím, co je přirozené, nemůže být v rozporu. Ani s podporou těch, kteří jsou ve společnosti na tom z nějakého důvodu velmi špatně. Ale ještě k tomu vymezení, co je to „sociální otázka“. Máme-li na mysli sociální otázku, můžeme tím myslit ledasco. Pokud hovoříte o otázce distribuce, přerozdělování, myslím si, že se zde jedná hlavně výsledný efekt individuálních schopností a ochoty přijímat riziko. Takto se to dělo i v reálném socialismu a děje se to nezávisle na kapitalismu či jiné formě organizace společnosti. Je zajímavé, že na úrovni jedinců, ale i třeba na úrovni akciových společností vždy nakonec dochází, ať se regulaci prostředí pokoušíme organizovat jakkoliv, ke stejné nerovnováze, a to té, že máme 80 procent populace, kterou sledujeme, jež je na tom, řekněme průměrně, pak zhruba 5 procent, která je na tom výrazně lépe, než je průměr, a zbytek je na tom relativně špatně. Když si vezmete největší kotované společnosti na světě, resp. dynamiku jejich ziskovosti za posledních 10 let, dojdete k obdobnému výsledku, jako když se podíváte na sociodemografický profil většiny stabilních zemí. Zkrátka přirozené je být obezřetný a nedělat chyby, a tak se chová těch 80 procent. Ostatní různým způsobem riskují a zhruba čtvrtině z nich čtvrtině to vychází. Mnozí experti, kteří jsou po všech stránkách úctyhodní a velmi dobře zorientovaní, jako třeba profesor Jan Keller, jako by v této věci podléhali romantismu, představám o spiknutí elit a kapitálu na způsob gotického románu. Právě třeba Keller, člověk opravdu bystrého postřehu, mi v této věci připomíná ve své zachmuřenosti Friedricha Nietscheho. Jeho model manipulativních elit, což je jeho odpověď na otázku po rovnosti, resp. nerovnosti ve společnosti, je vlastně naruby postavený model nadčlověka. Mám o takovémto uvažování pochybnosti; klíč k vysvětlení společenské křivky úspěšnosti není dle mého názoru v představě, že nějaká úzká elita systematicky společnost manipuluje a neužívá. A nemyslím, že se tvar takovéto křivky dá nějakými promyšlenými nástroji sociálního inženýrství dlouhodobě zvrátit. Je to cosi, jako kdybychom chtěli měnit hvězdnou oblohu.
MS: Bylo by to zbytečné, jelikož člověk by se připravil o krásu světa?
JL: Ano.
MS: Vždy zde budou chudí a vždy zde budou bohatí. Jde o to, aby nejchudší měli možnost důstojného existence, a ne přežití.
JL: A proto jsem se tázal, co máte na mysli. Pro mě jde v sociální otázce spíše o důstojnost člověka než o to někomu závidět, že je úspěšný, a proto se ho bát.
MS: I nejchudší se za příznivých podmínek může stát velice respektovaným. Můžeme říci, že takovým příkladem může být i Matka Tereza.
JL: Určitě. V mém vidění předpokladem úspěšných je vlastně neúspěch neúspěšných. Úspěšní a neúspěšní, to je zhruba čtvrtina společnosti, která se v dobrém i ve zlém o něco pokouší mimo průměr.
MS: Zaplať Pán Bůh za to.
… Kroky ustavení kapitalismu …
MS: Dotkněme se transformačních kroků. Můžete říci, že se jednalo o technickou záležitost a zpětné je zbytečné to podrobovat zásadní kritice, jelikož se s tím stejně nic nezmůže? Lidé, kteří to zpracovali, byli představiteli Prognostického ústavu, Ekonomického ústavu. Již před rokem 1989 uvažovali, jakou cestou se vydat. Co soudíte o časovém rozvržení kroků a jejich kvalitě? Jen si vezměme otázku privatizace.
JL: Z mého pohledu se jedná o složitou otázku a necítím se povolán k tomu, abych to mohl plně posoudit, ale pár skutečností uvedu. Jedna perspektiva řekne, že je normální, když nějaký režim skončí, nastaví se nové podmínky, nastane období konkvisty, jež otevře příležitost těm, kteří mají k riziku otevřený vztah. Využijí situace. To, co se zde odehrálo, je touto perspektivou v jistém smyslu naprosto normální, a dokonce to není ani jinak možné. Toto bychom mohli označit řekněme za historizující fatalismus. Proti tomu můžeme postavit názor, že není přípustné, aby zde něco někdo prostě jen tak rozkradl; nelze jen tak tolerovat, aby se děly věci zjevně nerozumné, kterým se dalo snadno zabránit. Touto perspektivou nazíráno se mělo mnohé lépe připravit. Věci se daly lépe realizovat, či se neměly realizovat vůbec.
MS: Zmínil jste Jana Kellera. Ten bude souhlasit s druhou variantou?
JL: Ano, a pokud na svět nazíráme touto perspektivou, není nějak složité pro to nalézt dobré argumenty. Zároveň je ale velmi obtížné rozhodovat v konkrétní situaci, co v daném okamžiku dělat. Zpětně to můžeme říci, ale když si onu dobu a okolnosti pokusíme představit, hodnocení bude možná jiné. Hloubka poznání elity, která měla tehdy formulovat pravidla z hlediska své zkušenosti, nebyla ohromující. Ani západní svět, který pro nás byl inspirující, nějaké jednoznačné recepty, jak se má reformovat, aby systém nejlépe fungoval, neposkytoval ani nás nedokázal přesně směřovat. Vedl se dialog, jestli je pro nás vzorem anglosaský model uspořádání, německý. Také se řešila otázka, jakou roli mají ve společnosti hrát odbory. To jsou témata, na která ani dnes nemáme jasnou dopověď, natož v té době, jež byla ve značném stresu nutnosti konkrétních kroků. Lidé, kteří se nebáli odpovědnosti, prostě museli něco učinit. Mám-li jejich přístup s odstupem hodnotit, snažil bych se nejspíše zaujmout stanovisko k celku jejich působení. Z tohoto úhlu pohledu, velmi obecně vzato, byla změna úspěšná. A za druhé, nakolik se k tomu stavěli osobně poctivě. Tam je možné nacházet velké rozdíly. Velice kriticky bych se kupříkladu stavěl k panu Václavu Havlovi, co činil jako politik.
MS: V jakém slova smyslu?
JL: Jsem přesvědčen, že jeho působení po roce 1989 bylo v součtu neúspěšné. Těžko bych ale mohl dohledat jiného člověka, o kterém bych byl přesvědčen, že se k věcem stavěl tak poctivě, osobně zaujatě jako on. Mám ale velmi silné pochybnosti o integritě řady lidí, kteří věcně vzato ve svých funkcích celkem obstáli. Není na mně, abych tyto konkrétní soudy činil, ale když bych se měl pokusit formulovat metodologii hodnocení dané situace, co by se mělo dělat, nesdílel bych ani fatalismus historického přístupu, ani model racionalizace ex post a pak analyticky dovodit, co bylo. Spíše bych, jak jsem se snažil naznačit, vývoj hodnotil podle toho, k čemu vedl, zdali lidé, ať dělali cokoliv, to uměli dotáhnout, zdali jejich činnost měla nějaký výsledek a zdali tak činili v dobré víře.
… Kapitalismus bez kapitálu …
MS: Dobrá, můžeme říci, že obnovovat kapitalistický hospodářský řád je problematické, jelikož tato země neměla mnoho kapitálu.
JL: V jistém ohledu jej neměla málo. Ale provést změny tak, aby se společenská organizace vynakládání těchto zdrojů, která byla značně neproduktivní, posunula k něčemu, co je funkční, to byl velmi složitý problém.
MS: Z tohoto důvodu bylo logické, že se zde angažovaly zahraniční společnosti.
JL: Svět je takový, ne všechno nejlépe zvládneme sami.
… Hodnoty …
MS: Dobrá, posuňme se dále. Rád bych se zeptal, co podle vás podporuje demokracii a kapitalismus? Svoboda je asi tím zásadním.
JL: Co se svobody týče, mám na toto téma vyhraněný názor, který se, myslím, trochu míjí s tím, co je předmětem současných veřejných diskusí na téma svoboda. Teprve s odstupem věku snad začínám chápat to, čemu říkat svoboda. Dnešní diskurs, vůči němuž se zde chci vymezit, slovo svoboda vnímá zejména jako stav, ve kterém vás nic neomezuje. To je přístup, který se v Evropě ujal někdy ve třináctém století v souvislosti s úvahami Viléma z Occamu. Do té doby svoboda ať v antice, tak v křesťanské civilizaci byla vnímaná spíše jako stav, kdy je vám umožněno být sám sebou.
MS: To, o čem hovoříte, je otázkou vnitřní svobody.
JL: Ano, jedná se o svobodu s velkým S. Zkrátka, je-li někdo svobodný, může být tím, kým chce být. Dnes je svoboda pojímána tak, že se především musí odstranit všechny bariéry. Můžete být ale velmi svobodný člověk i za přítomnosti značného množství bariér. Vlastně svět je do určité míry vždy plný omezení. Dokonce bychom mohli říci, že je složen ze samých omezení. V tomto vidím ohromný problém, tím že se budeme jen snažit omezení odstraňovat, v jistém smyslu svobodu ztrácíme.
MS: Když omezení překonáváme, jsme na cestě ke svobodě?
JL: Ano, tak jak to formulujete, jistě. Pokud překonáváme pro nás relevantní omezení a neomezuje nás překonávání omezení zbytečných. V diskursu, který se stále posunuje od scholastiků, přes Descarta až do současnosti, aspekt „spravedlivého“ člověka, jak se v Bibli říká člověku svobodnému, se nějak vytratil. Nechci zde ale kázat jakousi „svoboda pour svobodismus“ na způsob „l´art pour l´artismus“. Mám jen dojem, že v debatách o svobodě se běžně klade příliš velký důraz na nutnosti odstranění hranic. Některé rozdíly jsou přirozené a měli bychom hledat cestu, jak každému umožníme, aby maximálně realizoval své schopnosti a sám sebe v tom, co zde již je. Není dobré se fixovat na to, že zde nejsou žádné bariéry a nezkoumá se co dělat. Všichni musí být „automaticky“ bezbřeze a ve všem svobodni.
MS: Když se ale odstraní bariéry, může člověk napomoci svému zničení.
JL: Přesně! Já bych v tomto byl opatrný. S důvěrou se vracím ke křesťanské tradici a před Viléma z Occamu v tom smyslu, že svobodu mám tendenci spíše nazírat perspektivou ryzosti identity.
… Svoboda a otázka omezení …
MS: Pokud se podíváme před rok 1989, tak lidé, kteří se chtěli realizovat v nějakém oboru, vstoupili do strany, spolupracovali. Jinými slovy si se stranou zadali. V současnosti tomu tak není. Důležitá je schopnost člověka, a ne stranická knížka.
JL: V tomto se dostávám do extrémně levicového vnímání, a to v tom smyslu, že bych byl ochoten připustit, že v jistém smyslu předchozí režim dával člověku více svobody. Tento můj výrok vnímejte mnohem subtilněji, než zní. Předchozí režim byl „hloupý“, „pitomý“, zcela nedůvěryhodný natolik, že vás neobtěžoval, abyste jej bral vážně. Tím vám umožňoval v rámci omezení konat, co jste chtěl. Dnešní svět je daleko rafinovanější, neboť vám neustále podsunuje některé skutečnosti, bojuje o vaši pozornost.
MS: ČSOB jako banka pro lepší život?
JL: Přesně, neustále jste v ohrožení osobní integrity – a jak já uvažuji, vaše svoboda je tím vlastně ohrožena. V tomto ohledu byl minulý režim velmi šetrný. Po vás chtěl, abyste jej neohrožoval, a pak řekl: „Dělejte si, co chcete. Myslete si, co chcete, ale neříkejte to nahlas.“ Zmínil jste „ČSOB pro lepší život“. To není záměrná manipulace, my jako banka člověka neohrožujeme v tom praktickém smyslu slova, naopak to, co slibujeme, zejména u nás opravdu i funguje a klient to může využít, ale když budeme hovořit o stavu svobody, možnosti být sám sebou, …
MS: … je to složitější. Je to proto, že na člověka jsou líčena oka.
JL: Velmi pozorně sleduji postmoderní sociologii a sémiotiku, jména jako Gilles Lipovetsky, Noam Chomsky, …
MS: … Zygmunt Bauman, …
JL: … lidi, kteří mají k těmto otázkám kritické a značně vypjaté postoje.
MS: A proto jsou také levicově orientovaní.
… Spravedlnost …
MS: Kromě svobody je také důležitá spravedlnost. Nemyslím na sociální spravedlnost, což je usilování levice, ale na obyčejnou spravedlnost, tedy to, co má člověk získat dle svých upřímných snah. Jak nad ní uvažujete?
JL: Termín spravedlnost, na což asi poukazujete, je někde na pomezí starozákonního spravedlivého, jehož cesty jsou přímé před Hospodinem, a tematizací v epištolách, kdy ospravedlnění a kolísá mezi vírou a skutky. Institucionalizovanou spravedlnost, která zastřešuje institucionalizovanou společnost, vnímám jako něco značně odlišného. Z povahy věci nikdy nemůže být dokonalá, a proto budeme vždy vedeni k tomu, abychom s tím nebyli spokojeni. Zkrátka – spravedlnost v tomto ohledu bude mít vždy díry.
MS: Přílišná nespravedlnost může vyhnat lidi do ulic, což může být doprovázeno v rezignaci na účast lidí ve společnosti.
JL: Takto pojatou spravedlnost je možno ztotožnit s vyváženým společenským řádem, který je dodržován. Pokud je řád dodržován a přitom nebude dosti vyvážený, může dojít k protestům. Jestliže bude vyvážený, a nebude dosti dodržován, situace bude též neuspokojivá.
… Bohatství …
MS: Jestliže hovoříme o hodnotách, měli bychom diskutovat i otázku bohatství, jeho akumulaci. Budeme zde mít kapitalismus, staneme se malými kapitalisty a budeme dohánět naše západní a jižní sousedy. Nemyslíte si, že lpění na majetku je nebezpečné? Když jsme zde zmínili Bibli, tam je psáno: „Hledejte Boží království a vše ostatní vám bude přidáno.“
JL: Byl bych v tomto ohledu i radikálnější a možná má formulace bude znít zvláštně. Odpusťte mi další paradox, ale myslím si, že něco jako bohatství coby relevantní kategorie vlastně neexistuje.
MS: Zkrátka stejně jako u kapitalismu.
JL: Obraz můžeme vidět v Bibli. Boháč, který stavěl sýpky, byl bloud, jelikož nevěděl, že ještě ten večer zemře. Za prvé – nikam si vaše bohatství neodnesete, a proto je ze své podstaty naprosto efemérní, jelikož se to vztahuje k něčemu tak pomíjejícímu, jako je člověk. Za druhé – bohatství je spíše než jakási nashromážděná hmota metaforou pro to, co vše máme pod kontrolou – ať již formou, že o tom můžete rozhodovat, či že to můžete spotřebovat. To, co však můžete spotřebovat, je ze své podstaty velmi omezené. Ať chcete, nebo ne, nevypijete tekutin více, než je fyziologicky možné. Bohatství v tomto pojetí z přirozeného pohledu nemůže být extrémní, poněvadž člověk je fyzicky ve své spotřebě limitován. Ona další forma bohatství je pak otázkou vlivu na určité věci. To ale již přestává být něčím, o čem se má cenu bavit v kategorii „pouhého“ bohatství, protože můžete být z technického pohledu „chudý člověk“, ale můžete mít ohromný vliv.
MS: Nádherným příkladem je Matka Tereza. Jednalo se o chudou ženu. Ostatně na ní se uplatňovalo i to, co mně řekl jeden duchovní ve vztahu k bohatství. To je stav, kdy člověk ví o Bohu.
JL: Jedná se ale i o reálné miliardáře, kteří formálně nic nevlastní.
MS: Vlastní pouze akcie?
JL: Nutně ne. Mohou je na někoho napsat. A pak zde jsou lidé v mocenských pozicích, kteří o něčem rozhodují. Taková Matka Tereza má velký vliv a může ovlivňovat běh světa osobitým názorem. Toto mně v jistém ohledu splývá, protože si říkám: „Svět oplývá bohatstvím, ale klíč k tomu, kdo s bohatstvím nakládá, rozhodně neodpovídá nominálním součtům na bankovních účtech.“ Lidé, kterým patří akciová společnost, ji osobně většinou neřídí, nebo jen na určité úrovni. Z tohoto pohledu bohatství vnímám jako velmi problematický pojem, resp. mapu bohatství jako něco mnohem pestřejšího než žebříčky v časopisu Forbes.
MS: Je tedy otázkou definice …
JL: … a praktických postupů, aby společnost byla rozumně organizovaná.
… Bankovnictví …
MS: V roce 1995 vstupujete do ČSOB, jedné z bank s majoritním podílem státu. Jak se díváte na význam bankovního sektoru v rámci transformace? Před rokem 1989 zde byl jeden monobankovní systém, z něhož vznikla centrální banka a komerční banky. Vaše instituce zde byla od šedesátých let minulého století a podílela se na financování zahraničního obchodu. Vedle ní působila Československá státní spořitelna. Jak hodnotíte procesy bankovního sektoru v rámci transformace?
JL: Bankovnictví je obor fungující několik tisíc let. Je vhodné říci, že se za těch několik tisíc let příliš nezměnil.
MS: Postupy se změnily?
JL: Banky využívají technologie, které například v Mezopotámii nebyly dostupné. Instrumenty jako směnka, podvojné účetnictví zde byly. Myslím si, že samotný obor je přirozenou součástí lidské civilizace.
MS: Vše je závislé na vývoji civilizace.
JL: Přesně! Můžeme říci, že v okamžiku, když vznikne historie, vznikne bankovnictví.
MS: U nás banky vznikají v devatenáctém století.
JL: Chci jen říci, že bankovnictví není jen korelát současné západní civilizace volného trhu. Banky zde byly minimálně od středověku. I u nás působili třeba templáři.
… Budování bankovního systému …
MS: Dobrá, to byla historie. Jak se ale díváte na enormní růst počtu bankovních domů? Můžeme říci, že banky suplovaly kapitál? Byly štědré v půjčování peněz. Kdo usiloval využít možnosti rozjet své podnikání, bylo mu to umožněno.
JL: Toto je pojetí banky, které ve své době zastávala řada politiků a ekonomů, ať na úrovni makroekonomické, tak praktického řízení. Tato instituce (míněno ČSOB) tento názor nesdílela. Nerad bych to absolutizoval, ale tradice v ČSOB vždy byla a je založena na obezřetnosti. To znamená, abychom když nám někdo půjčí peníze, mu je byli schopni vrátit. Vše ostatní může být důležité včetně naší role v rámci rozdělování zdrojů v ekonomice. Tu ale můžeme funkčně zastávat pouze za předpokladu, že se příliš nevystavíme riziku, že bychom nebyli schopni dostát svým závazkům. To je povinnost číslo jedna. U řady politiků a u řady kolegů v jiných bankách, dalo by se říci ve většině bank, nebylo pořadí priorit takto sdíleno. Dané ústavy se chovaly způsobem, jenž neodpovídal rizikům, která hrozila. Když ke konci devadesátých let hrozila krize, zpomalení, prasknutí bubliny náhle se ukázalo, že úvěrový optimismus byl možná z pohledu politické podpory určitých projektů potřebný, ale vedlo to ke kolosálním ztrátám a vlastně k zániku oněch institucí jako takových.
MS: Stačí se podívat na české privátní banky …
JL: … zmizely a státní nezmizely pouze proto, že jim stát poskytl masivní pomoc. Vlastně jsme byli jedinou institucí, která přežila. A kolegové z Živnobanky, …
MS: … což je dnešní Unicredit.
JL: Tento postoj byl výrazně minoritní.
MS: Myslíte si, že kdyby zde nevzniklo tolik bank, nebyl by umožněn rychlý vzestup hospodářství, který jsme zažívali již během první Klausovy vlády? Na druhou stranu – po opojení následovala kocovina z této iluze a poté vystřízlivění.
JL: Pomalu začínám oproti předchozím tématům ztrácet luxus odstupu, protože problémy s budováním banky jsem si velmi intenzivně osobně zažil. Z pohledu této zkušenosti mám za to, že se jednalo u mnoha lidí, kteří v bankách pracovali, o problém osobní integrity a profesionality. Když jste bankéř, …
MS: … nemůžete dát úvěr každému.
JL: Poté se nejedná o bankovnictví.
MS: Můžeme tedy označit bankovní transformační omyly za rozkrádání?
JL: Lze tomu říkat různě. Eufemisticky to můžete nazvat tak, že plníte společenskou roli, aby se nastartovala ekonomika, ale …
MS: … to je zakrývání reality.
JL: Sám na to nazírám, jak jste to pojmenoval. Můj náhled je dán mou perspektivou, jelikož pracuji na pozici, na níž pracuji.
MS: Soudíte, že lidé v této instituci a v Živnobance, která po fúzích je Unicredit, konali dobře, byli obezřetnými v posuzování podnikatelských projektů a neplnili politická zadání?
JL: Abychom se mohli bavit, kdo byl úspěšným, a kdo ne, prvním kritériem je, že instituce, o níž je řeč, musí přežít, aniž by prošla klinickou smrtí. V tomto ohledu kolegové z Unicredit a Živnobanky na rozdíl od ostatních úspěšní byli.
… Cesta privatizace …
MS: Jakou roli v tomto ohledu sehrál stát, centrální banka? Jsou lidé jako Jan Sýkora z Wood and Company, který uvažoval asi v tomto duchu: „Bylo by dobré, aby stát zpočátku inicioval jednání se zahraničními bankovními partnery.“
JL: Z mého pohledu se jednalo o jedinou rozumnou cestu, jelikož zde ztráta bankovní kultury, především v oblasti úvěrování, v letech 1948 – 1989 byla opravdu dramatická. Problém v samotných bankách, jak jsme o něm hovořili, nebyl totiž jen v tom, že někdo někoho nutil k nějakým úvěrům z politických důvodů, ale i v tom, že lidé v bankách to často prostě pořádně neuměli. Týkalo se to jak bank, tak i orgánů, které měly na starosti regulaci a dohled nad bankami.
MS: Ano, byla to otázka České národní banky, ale i Ministerstva financí ČR.
JL: Viděno touto perspektivou, cesta maximálně využít zkušenost tam, kde je, to je v zavedených západních bankách, byla přirozenou cestou, a proto prodej státních bank cizím vlastníkům v té době bylo asi opravdu nejlepší možné řešení. Ostatně se to prokázalo v tom ohledu, že na rozdíl i od jiných zemí náš bankovní sektor je čistý, funkční.
MS: Dobrá, souhlasíte s tím, že by bylo lepší, kdyby se stát zbavil bank dříve než na přelomu tisíciletí? Mnohé úvěry by nebyly vyplaceny.
JL: Jedná se o otázku, kterou není možné odpovědět, jelikož ve stavu, v jakém se instituce nacházely, je otázkou, zdali by bylo vůbec možné nalézt vlastníka, který by o ně měl zájem. Zdejší prostředí bylo u nás vnímáno jako chaotické, nestabilní. Banky jsou opatrné. Pakliže banka s dobrým jménem někam vstupuje, je si vědoma toho, že to vytváří závazky na její straně, že věc bude pod kontrolou.
MS: Ano, ale pokud by zde byla realizace politiky, která by usilovala o propojení klíčových průmyslových podniků se zahraničními, zahraniční banky by měly zájem tuto cestu transformace financovat.
JL: Teoreticky ano, ale v bankovním sektoru se takováto politika vyprofilovala až koncem dekády. Předtím byly tendence opačné, preference „národního kapitálu“, odpor k předání „rodinného stříbra“ tzv. „za hubičku“ do rukou cizincům.
MS: Jsou zde přece dvě racionality – ekonomická a politická. Ekonomická říká: „Ano, pomohu svým know – how,“ ale politická: „Ne, jelikož to hlavní nemůže patřit cizincům.“
JL: Ale i ekonomická může být problémem, protože musíte nalézt někoho, kdo je ochoten to převzít. To u nás nebylo jednoznačné i poté, co Spořitelna či Komerční banka byly sanovány. Ve srovnání s tím, jaké to byly instituce a kolik dnes vydělávají, částky, které za ně noví majitelé zaplatili, nebyly nějak vysoké. Dalo by se z dnešní perspektivy tvrdit, že až symbolické. Bylo to dáno tím, že riziko integrity těchto firem bylo vnímané investory jako ohromné, a to ovlivnilo zásadně výši jejich nabídek.
MS: Soudíte, že kdyby sem nepřišly zahraniční banky typu Société Générale, která koupila Komerční banku, kdyby Českou spořitelnu nepřejala Erste Group, tak by některé banky vlastněné státem nemusely přežít?
JL: Byla by zde pouze ČSOB a Živnobanka.
MS: Ostatní by musely jít z trhu.
JL: Byly by pohlceny jako IPB.
MS: Když se díváte na odtok kapitálu, někdo může říci, že je škoda, že zisky, které vydělává banka, mnohonásobně převýšily cenu, jež byla zaplacena. Jedná se o daň za privatizaci?
JL: Určitě. Zase bych diskusi vrátil k tomu, co jsem již zmiňoval, a to k riziku. Ony transakce se též povést nemusely. Vidíte to například v Maďarsku nebo v Rumunsku. Poté, co model privatizace u nás byl úspěšný, se zvedla velká vlna zájmu o instituce v dalších zemí střední a východní Evropy; v některých zemích ale tito investoři opravdu nedopadli dobře.
MS: Ano, ale jednalo se o země na nižší hospodářské úrovni.
JL: Myslíte, jak jsme vypadali my z pohledu Spojených států amerických před dvaceti lety? Perspektiva, co my se svou zkušeností a historií považujeme za přirozený svět, může být v širším kontextu poněkud zkreslující.
… Kapitálový trh …
MS: Rád bych se ještě zeptal na špatný stav kapitálového trhu. Jsme ekonomikou, která je financována z bankovních úvěrů. V Evropě, převážně v Německu, z jehož tradice díky propojenosti hospodářství vycházíme, je důraz na financování převážně úvěry, ale tam kromě toho mají funkční kapitálový trh, byť nemá takovou pozici jako v anglosaském světě. Domníváte se, že jeho nedostatečný rozvoj je způsoben tím, jakou jsme měli transformační zkušenost v 90. letech v rámci kupónové privatizace? Můžete říci, že bankéř vydělává na půjčování a může být rád, když nemá „konkurenci“ v jiném druhu financování?
JL: Pro jisté typy investic se vlastně model bankovních půjček nehodí. Pravdou zároveň je, že některé formy zdrojů jsou v naší zemi méně dostupné, než je tomu v Americe. Je to i tím, že kapitálové trhy jsou dostupné pouze pro hráče patřičné velikosti, a těch je u nás prostě omezené množství. Vzít Spojené státy, vydělit je stem a říci, že by to mělo být v procentech stejné, ono to tak není, jelikož tento nástroj pro firmu s pěti zaměstnanci a desetimilionovým obratem nedává smysl. Pro financování na burze je nutná určitá minimální velikost, jež vám umožní dodržovat jistá pravidla, která investorům, jež jsou vzdáleni a nemají možnost kontrolovat, co se ve společnosti děje, dává jistotu a oni jsou ochotni dát do společnosti některé peníze.
MS: Společnosti, které si jdou pro peníze na kapitálový trh, mají globální záběr. Malé společnosti si jdou pro úvěr.
JL: Velkým problémem zůstává, jak podporovat drobnější formy podnikání, jak podporovat inovativní projekty. Tato otázka je velmi aktuální. Zde mohu říci, že se nejedná o náš jen specificky český problém, situace je neuspokojivé v celé Evropské unii. Jedná se o jednu z oblastí, kde jsme rozhodně plně integrovaní do evropského kontextu, v tomto případě bohužel.
MS: Soudíte, že nedostatečně rozvinutý kapitálový trh a chování lidí je spojeno negativní historickou zkušeností, ale i nedostatečnou finanční gramotností?
JL: Jsem přesvědčen, že průměrná finanční gramotnost je u nás velmi vysoká. Nechci říci, že se nenajdou lidé, kteří se nemohou dostat do nějakých problémů. To platí vždy, ale obecně orientace v tom, co jsou peníze, jak fungují, jaké nástroje má běžný člověk k dispozici, aby s nimi mohl přiměřeně nakládat, ať co se týče, jak peníze uložit, jak si je půjčit, jak inteligentním způsobem organizovat své platby, zde existuje. Mám dojem, že u nás dynamika posledních dvaceti let byla v této oblasti ohromující.
MS: Zkrátka nezaostáváme.
JL: Jiné západní země jsou v mnoha ohledech i výrazně za námi. V tomto ohledu jsme se dostali do pozice, která v evropském kontextu není špatná. Všimněte si, že například guvernér Singer získal cenu za nejlepšího guvernéra, …
MS: … která mu byla udělena časopisem The Banker.
JL: Můžeme to vztáhnout k měnové politice ČNB, ale ono se takové ocenění opírá i o dobrý stav finančního sektoru u nás vůbec. Náš bankovní sektor má v evropském měřítku dobrou pověst, to ale nevzniká samo od sebe jen tím, že bychom zde měli skvělé banky a skvělé bankéře. Sektor je ale i proto funkční, že služby, které poskytujeme, nacházejí aktivní klienty.
… Omyl …
MS: Nyní se posuňme do obecné roviny. Jaký omyl je podle vás zásadní pro otevřenou společnost? Jaký omyl se stal a neblaze poznamenal budoucí vývoj? Co se nemělo stát, a stalo se?
JL: Inu, chyby, omyly – mrzí mě například předčasná smrt pana Josefa Luxe, což je člověk, který mohl asi leccos pozitivního v politice vykonat, ale prostě se to tak stalo a je těžké konstruovat nějaké smysluplné alternativy. Obdobně třeba i otázka, o níž jsme mluvili, jak se dalo zabránit, aby někdo něco ukradl. To je individuálně asi možné, ale jak to zobecnit, co říci, že se mělo dělat konkrétně a systémově lépe, aby to bylo smysluplné i realizovatelné a onen neblahý vývoj to opravdu zvrátilo, to nevím.
MS: Jak se díváte na českou budoucnost v rámci Evropské unie a globalizovaného světa? Jste optimistou?
JL: Díky své křesťanské perspektivě mi tak či onak nezbývá než být optimistou.
MS: Děkuji vám za kritické pohledy.
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
JL: Asi jen velmi nepřímo, jako jeden z mnoha.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?
JL: Účastnil, ale z čistě praktických, nikoliv ideologických důvodů.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo nakonec rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání obou zemí v Evropské unii?
JL: Ano, vidím to podobně.