Český myslitel Petr Hlaváček v obhajobě nesamozřejmosti Evropy, kterou bychom měli přijmout za vlastní, pokud máme snahu se na konceptu Evropy podílet …
Dialog byl nahrán v úterý 7. dubna 2015 v dopoledních hodinách v prostoru pracovny docenta Hlaváčka Jindřišská 27, Praha 1 – Nové Město.
Teze:
„Byli to totiž právě Evropané, kdo pojmenoval a tím i definoval ostatní kontinenty.“ – přínos Evropy v definování ostatních kontinentů.
„Evropa je kontinent, který vlastně konstituuje svět, objevuje jej sama pro sebe a je tak motorem jakési první globalizace.“ – přínos Evropy v definici ostatních kontinentů.
„Řím byl po staletí spíše fiktivním centrem. Žádný z římských císařů středověku se tam neusadil trvale.“ – k historii Evropy
„S určitou nadsázkou bychom mohli říci: Evropa a Západ prožívají své vrcholné období, vždyť celý svět je vlastně westernizován a poevropštěn. Čínští komunisté vyznávající Evropana Marxe (zkříženého s Konfuciem, samozřejmě) se na recepcích promenují v sakách evropského střihu, i jejich architektura je dnes evropská a západní.“ – k Evropě a světu
Dialog s Petrem Hlaváčkem:
MS: Máme-li hovořit o Evropě, Evropské unii a Češích v ní, měli bychom začít od nějakého vymezení. Jak vy sám si definujete Evropu, co k ní přiřazujete? Evropa se dá definovat filozoficky, politicky, kulturně, nábožensky.
PH: Možná bych v první fázi pominul definice a uvedl skutečnost, na kterou poněkud zapomínáme. Byli to totiž právě Evropané, kdo pojmenoval a tím i definoval ostatní kontinenty. Zkrátka – světadíly jsou evropským „vynálezem“. Evropa je kontinent, který vlastně konstituuje svět, objevuje jej sama pro sebe a je tak motorem jakési první globalizace.
MS: Ve svých slovech akcentujete význam rozumu. Je součástí každého z nás a díky jemu člověk začíná svět hierarchizovat. Je to vytržení se z říše nutnosti a vkročení do říše svobody.
PH: Jednou z definic Evropy by mohla být například i zvídavost, či lépe zvědavost – a to již od Řeků, kteří jako obchodníci a cestovatelé objevovali „pro sebe“ okolní svět, čímž jej se svým řeckým (či evropským) světem asociovali. Byli to ostatně právě Řekové, kdo postupně určil tradiční evropské hranice. Ty jsou zřetelné na severu, byť Skandinávii bylo též třeba teprve „objevit“, poněvadž původně byla považována za „ostrov“. Také na západě nemáme problém, tam jsou vlny Atlantického oceánu, podobně na jihu v dotyku se Středozemním mořem. Problematická je ovšem východní evropská hranice. I pro tu měli Řekové svou definici. Pro někoho to možná bude překvapivé, ale od starověku až do počátku 18. století končila Evropa na řece Donu, vlastně kdesi pod Moskvou, která tak bývala umístěna na samotné evropsko-asijské pomezí. Ural, jak ho známe z učebnic, je až výmysl právě 18. století, a sice z podnětu ruských carů. Evropa a celý Západ tuto novou geografickou hranici akceptovaly, z čehož vznikla ona osudná otázka rezonující do dnešních časů: jak se to má s Evropou na východě, co Evropa představuje civilizačně a politicky?
MS: Můžeme říci: když se podíváme na současnou mapu Evropy, Evropa v podobě dnešní Evropské unie se tedy má kam posunout – až k Moskvě.
PH: Dobrá otázka. Ano, Evropa se jistě může „posunovat“, její hranice nejsou stabilní. V jistém ohledu je spíše jakýmsi podivným asijským poloostrovem, definována je civilizačně a hodnotově, ačkoliv dnes „jakoby“ už nevíme, co to vlastně evropské hodnoty jsou. Otázkou je, zdali se dnes Evropa „posunovat“ chce. Jeden čas žila z tradice, kterou můžeme nazvat mesiánskou či imperiální. Klasicky bývá konstatováno, že se Evropa napájí ze tří zdrojů, které si můžeme zkráceně označit jako Jeruzalém, Athény, Řím. Mám na mysli Jeruzalém s židovskou a křesťanskou tradicí, to je onen náboženský substrát. Athény – to je tradice řecké demokracie, ale také vědy a filosofie s onou zvědavostí-zvídavostí. A pochopitelně Řím jako symbol světovládného impéria, ale též fenoménu občanství a jeho ctností. Připojil bych ještě Paříž jakožto představitelku osvícenství, se vším co k tomu patří. Ale zpět k onomu „Imperium Romanum“! Vždyť to vlastně nezaniklo v 5. století, nýbrž jako velkolepá politická fikce tu existovalo až do počátku 19. století, dokud je nerozvrátil Napoleon. A k imperiální tradici patří umění asociace, připojování dalších oblastí. Imperiální centrum je pak jakýmsi pořadatelem světa. To je role, na kterou již Evropa rezignovala, bylo to vědomé rozhodnutí po dvou (či třech) světových/evropských válkách. Evropa teď má problém s prostou skutečností: jakožto Evropská unie představuje půlmiliardový kolos, který je velice bohatý, ale poněkud bezbranný. Dokonce nechce být silný.
… Cesta na Východ …
MS: Stále si můžeme říkat: vždyť je zde dostatek prostoru, poněvadž se Evropa geograficky nevyčerpala, pokud přijmeme vaše konstatování. Můžeme dodat: třebaže se nevyčerpala, ale zde je problém s výraznou mocností – Ruskem.
PH: Na to bych reagoval nejprve historicky. Mluvíme-li o Evropě, automaticky mi naskakuje jeden geopolitický termín, s nímž si občas nevědí rady nejen středoevropští politici. Mám na mysli samotný pojem „Západ“. Ten není jednoduše totožný se západní Evropou, jak si dosud myslí i někteří žurnalisté ve Francii a jinde, a proto Západem pro ně nejsou ani některé německé oblasti. Západ je určitá mentální entita, ve svém základě vymezená přítomností latinského, tj. západního křesťanství. Proto jsou Západem i Polsko nebo Litva. Stejně jako jihoevropská Itálie nebo severské Švédsko.
MS: Narážíte na strukturaci a projevy ducha.
PH: A také na specifické fungování společnosti. Právě křesťanství ve své latinské verzi, ať v té katolické nebo protestantské, symbolizuje zvláštní dynamika permanentního konfliktu a hledání konsensu. To je právě Západ, oproti oné byzantské východní „nehybnosti“ (a uznávám, že i to je vlastně jakési západní zjednodušení). Na Západě existovala ve středověku specifická mocenská podvojnost, ono soupeření mezi papežem a císařem někdy nahrazované kooperací. Je nutné akceptovat kompromis, je třeba se dohodnout. Toto plodné napětí Východ, ať už Asie či Byzanc nebo Rusko, prostě nezná. A zde tudíž vzniká i ona základní animozita mezi Západem a Východem, třebaže ten může občas mít i evropské mimikry.
MS: Zmínil bych ještě jednu skutečnost. Akcentoval jste otázku center. Jsem přesvědčen, že bychom měli více akcentovat jedno místo – a to Cařihrad.
PH: Jistě, Konstantinopol čili Istanbul, centrum Byzance, kterou jsem již zmínil. To ovšem reprezentuje jiné formy křesťanství. Konstantinopolský patriarcha byl spíše takovým osobním kaplanem pana císaře, vzbouřil se jen málokdy. Byl služebníkem světské moci, neutvářela se tu ona mocenská bipolarita, jak ji známe na Západě. A tato východní tradice, ovšem v poněkud hybridní formě, se pak po pádu Konstantinopole přesunula dále na východ, i když Rusko bylo pro geografy dlouho nikoliv Východem, ale Severem. Svatá Rus a vznikající ruské impérium s oním bizarním heslem, že Moskva je „třetí Řím“ a jiného už nebude. Je to typ národního mesianismu, jenž se vyskytuje u všech velkých křesťanských národů; a vlastně bychom jej mohli v nějaké formě identifikovat u všech národů světa.
MS: Dovolil bych se zeptat: jak podle vás vnímají lidé na Východě otázku Západu?
PH: To bych se nejprve musel zeptat já Vás, který „Východ“ máte na mysli? Ptáte se na Rusko, Ukrajinu, nebo Bělorusko?
MS: Vztáhněme to jak k hranici, kam sahal Sovětský svaz: zahrnuje to jak Ukrajinu, ale též Rusko, protože Sovětský svaz pohlcuje Ukrajinu, neboť někteří přestavitelé této země mají zájem být součástí Západu.
PH: Tento region, a můžeme tam zahrnout i někdejší satelity ve střední Evropě, samozřejmě včetně Československa byly …
MS: … ukradeny …,
PH: … což je kunderovský termín: únos Západu, onen poválečný geopolitický zlom v Evropě. A teď si s tím nějak nevíme rady, máme mentální problém. I v České republice slyšíte hlasy: stali jsme se sluhy Západu a podobně. Ale my jsme součástí Západu, a to politicky i kulturně, celých tisíc let. My jsme jako Češi spoluvytvářeli onen dynamický evropský příběh, naše elity jej vytvářely, …
MS: … vědomě, občané nevědomky.
PH: Elity určitě vědomě. Hovořím-li o elitách, mám na mysli elity politické, náboženské, intelektuální. Sedláka na poli, který poctivě a s hrdostí dělal svou práci, to samozřejmě nezajímalo. Jenže tehdy elity zároveň reprezentovaly i celý politický národ. Problematičtější je to v oblasti Bělorusko – Ukrajina zvláště proto, že tam probíhala a probíhá civilizační hranice mezi Východem a Západem. Pravoslavný ruský Východ si prošel ještě jednou věcí, která jej zásadně ovlivnila a rozčlenila. Myslím mongolskou invazi ve 13. století, kdy se ruské oblasti staly na celá staletí součástí mongolského (tatarského) impéria. I ruští historikové s tímto faktem zacházejí všelijak, když interpretují, nakolik vlastně ovlivnil dějiny budoucího Ruska a jeho sousedů. Pro jedny je to tragédie, která Rusko trvale oddělila od mateřské pevniny, od Evropy, pro jiné je to klíčová událost ruských dějin, která Rusko vyčlenila z Evropy, učinila z něj jakýsi euroasijský kontinent …
MS: … hovoří se o euroasijské desce…
PH: A vzniklo něco, co Rusko předurčuje k tomu, aby bylo euroasijskou velmocí a vládlo jak v Evropě, tak v Asii. Z toho substrátu, zjednodušeně řečeno, ukul v 19. století Nikolaj J. Danilevskij ideje panslavismu či spíše panrusismu. Náš Palacký tušil ono nebezpečí sílícího ruského imperialismu a na tyto tendence jasně narážel ve svém listě do Frankfurtu z roku 1848.
… Na Východě, na Západě …
MS: Pokud vaše teze vztáhneme na naši vlast, přecházeli jsme ze Západu na Východ, pak z Východu na Západ?
PH: Jak se to vezme. Vezmeme-li si svatováclavské legendy z 10. století, tam se o Čechách píše jako o zemi pod severní točnou. Což je biblický obraz, protože sever je místo protibožských sil, onen region je teprve pozvolna christianizován. Právě od 10. století jsou však Čechy součástí Okcidentu – dokonce i v té formě, že se s nimi počítá jako s centrem jedné z konstituant Svaté říše římské. Vedle Itálie, Germánie a Galie tu najednou vystupuje i „Sclavinia“, jakýsi konglomerát slovanských zemí, jejichž centrem měly být Čechy a Praha. Čechy se měly stát královstvím a Praha církevní metropolí, jedním z center Říše, k čemuž tehdy z různých důvodů nedošlo.
MS: Potvrdil to Karel IV., za jehož působení se Praha centrem říše stala.
PH: Měli bychom tu zdůraznit jednu důležitou konstantu českých dějin. Češi se totiž po staletí vůbec necítili malým národem, objektem dějin apod. Právě od roku 1000 klíčí něco, co bych nazval jako český mesianismus. České elity se považují za představitele „Nového Izraele“, Čechové jsou pak lídrem Evropy a celého křesťanstva. Nejsou lepší než ostatní, ale obdrželi zvláštní úkol v dějinách spásy.
MS: Kde se podle vás mesianismus bere? Kdo by mohl být větším lídrem než ten, kdo je spojen s Římem?
PH: Řím byl po staletí spíše fiktivním centrem. Žádný z římských císařů středověku se tam neusadil trvale. Když se chtěl nechat korunovat, musel se do Říma v podstatě probojovat. Všechny velké evropské historické národy – a tenkrát samozřejmě neexistovala oficiální statistika, nikdo nepočítal, kolik kdo má obyvatel – si prošly touto sebestylizací – ať jsou to Francouzi, Němci, Italové, později Švédové, nebo Angličané či Poláci. Češi svůj vrchol zažívají jak v době Karla IV., tak především v době české reformace. Čechové jsou „svatosvatý národ“, což bylo heslem Jeronýma Pražského, jejich stát je „regnum christianisimum“, nejkřesťanštější království. Jan Želivský mluví o tom, že zde v Čechách a v Praze se uskuteční druhý Kristův příchod. Už ve 13. století můžeme vystopovat český imperiální program – „translatio imperii ad Bohemos“, tj. úsilí o přenesení důstojenství Svaté říše římské na Čechy. Přemysl Otakar II. toho nedosáhl, Václav II. rozprostřel českou moc v Polsku a Uhrách. Byl to až Karel IV., český král, který se stal zároveň římským císařem.
MS: Bohužel jeho nástupci nevydrželi.
PH: Ano, jenže oním vrcholem byla právě česká reformace, ono tzv. husitství, se svým mesiánským sebevědomím.
… Střed v Čechách a utváření Evropy …
MS: Podíváme-li se na jednu prastarou antropomorfní mapu Evropy, vidíme, že je tu vyobrazena jako královna a jejím srdcem jsou právě Čechy. To snad potvrzuje vaše slova.
PH: Ano, ony mapy, tedy „Europa in forma virginis“, Evropa v podobě panny-královny, vznikají již od třicátých let 16. století a vůbec se nejedná o český výmysl. Pramenem jsou naopak rakouské (německé) protestantské kruhy spojené tehdy s habsburským dvorem. Jestliže na počátku 15. století se příliš sebevědomí Češi stali kacířskými vyvrheli Evropy, pak v 16. století, s příchodem evropských reformací, se znovu vracejí do jejího mentálního středu.
MS: Nakonec, Martin Luther říkal: všichni jsme husité.
PH: Jistě, česká reformace je o sto let starší než ta wittenberská, kterou reprezentuje Martin Luther. Mentální geografii Evropy navíc nemůžeme vyměřovat tak říkajíc podle pravítka. To, že se v 16. století hovoří o tom, že Čechy jsou „cor Europae“, srdce Evropy, to je vlastně jen nutnou reflexí mentálního naložení českých elit. Ty se vždy cítily být reprezentanty velkého národa, který spoluřídí Evropu a dokonce by ji měl vést.
MS: Když jste zmínil otázku české reformace, jistě bychom neměli vynechat Jiřího z Poděbrad.
PH: Ano, to byla klíčová osobnost českých dějin konce středověku. Projekt kooperace Evropy čili křesťanského Západu jistě nepocházel toliko z jeho hlavy, byl výsledkem debat na jeho internacionálním panovnickém dvoře v Praze, kde působily osobnosti spojené s německým, italským i francouzským prostředím.
MS: Pochopitelně, vzpomeňme na francouzského diplomata Antonia Mariniho z Grenoblu.
PH: Jiří z Poděbrad a jeho suita přišli s novým konceptem duchovního sjednocení Evropy, kdy pomíjeli tradiční centra. Role římského císaře zůstávala stranou, římskému papeži byla přisouzena pouze čestná úloha, hlavou této „evropské unie“ měl být francouzský král. Projekt stavěl na parlamentární tradici, a to v původním duchu slova parlament – mluvme spolu, bavme se o problémech. Úsilí o jednotu se rodilo i kvůli reálnému nebezpečí na evropském jihovýchodě, kde pokračuje expanze Osmanské říše. Proto projekt obsahuje takové návrhy, jako jsou například společná měna a společná armáda. Podobný projekt evropské integrace však předložil již počátkem 14. století i francouzský kanonista Pierre Dubois, jenž také hovořil o sjednocení křesťanských států a založení křesťanské republiky, kde každý ze států měl být roven ostatním.
MS: K naplnění rovnosti státu dochází až ve 20. století. Tím myslím účast na evropské polis. Jak dlouho nám trvalo, než byli tito středověcí myslitelé vyslyšeni?
PH: Je tu však jeden opravdu velký problém. Ve středověku to byla jaksi významně odlišná situace, neboť, jak jsem již řekl, politické národy byly identické s politickými elitami. A to se mění teprve počátkem 20. století se zaváděním všeobecného hlasovacího práva v prostředí liberální demokracie. Nemluvě o tom, že středověké politické národy („elity“) tvořily zároveň i jeden evropský „démos“, skutečnou evropskou veřejnost. Ta se však v současnosti teprve rodí a určitě nemůžeme napodobovat proces vedoucí k ustavení Spojených států amerických. Je zde jedna skutečnost, kterou se významně lišíme: různost jazyků jakožto komunikačních médií jednotlivých evropských národů. Dnešní elity sice hovoří několika jazyky, mohou si porozumět, ale pro společný evropský étos je třeba (a ne každý si to v Evropě přeje) získat i dnešní evropskou veřejnost. Bez toho nemůže Evropská unie fungovat. Pak stačí, když kdosi na Východě zadupe …
MS: … jako Vladimir Vladimirovoč Putin …
PH: … a najednou si s naší Evropou opět nevíme rady, hovoříme o kolapsu …
MS: … přijmeme sankce, nebo začneme vyjednávat …
PH: … zde bych se chtěl krátce vyjádřit k problematice Evropy, Evropské unie a evropské identity. Musím zdůraznit, že je klíčové, jak bude fungovat relace Evropa – Západ. Řada evropských kolegů tvrdí: Západ dávno neexistuje. Tuto představu se nám jakožto fakt snaží vnutit i ruská propaganda, která by chtěla odloučit Evropu, tento silný konglomerát států v podstatě bez akceschopné armády, od Ameriky, což by znamenalo katastrofu. V tomto ohledu možná přijde pozitivní impuls k obnově západního (sebe)vědomí nikoliv z Francie, ne z Německa, ale třeba z východního okraje Evropy a Západu. Možná z Polska, které se poněkud hledá a může se snad stát sebevědomou regionální velmocí a pilířem EU, svou roli může sehrát i Pobaltí. Myslel jsem si, že i Češi by mohli být lídrem nové středoevropské spolupráce, jež by nastartovala nové přemýšlení o Evropě. V současnosti o tom pochybuji, jak ve vztahu k české veřejnosti, tak elitám – politickým i intelektuálním …
… Ochota k realizaci idejí …
MS: Vždy se ve světě naleznou jistí lidé, kteří jsou ochotni vyslovit nějakou myšlenku, která se může zdát utopická, ale musí mít dostatek sil pro reálnou materializaci. Také musí mít dobré podhoubí.
PH: Jako Zápaďan a Evropan bych zdůraznil jednu tendenci: každá myšlenka je vlastně „realizovatelná“, důležitá je však vůle. Z křesťanského hlediska je to vlastně druh hereze, takže upřesňuji: lidské nasazení kooperující s Boží vůlí. Jde o to, mít důvěru ve svou myšlenku, pracovat pro ni, a to s odvahou. Odvaha říkat nepopulární věci, odvaha přesvědčovat širokou veřejnost, která může mít diametrálně odlišné názory. Je nutné získat určitým nadšením druhé, samozřejmě v demokratických mantinelech…
MS: Zde je potřeba ustavičné drobné práce, která v dlouhodobé perspektivě přináší velké výsledky, pokud je prováděna s autenticitou.
PH: Jsou však chvíle, kdy je potřeba „bouchnout“ do stolu. Když hovoříme o Evropě, nemohu abstrahovat od současné debaty o Rusku. Tváříme se, že se sice něco na Východě děje, ale tuto situaci „nekočírujeme“ tradičními prostředky. Raději ani nemluvíme o tom, jak se ve státních ruských médiích mluví o Evropské unii a o Západu. Je to nactiutrhání nejhrubšího kalibru! Západ a Evropa jsou soustavně napadány, mluví se o dekadentním Západu, jako kdybych znovu slyšel Dostojevského. Jedná se o starou píseň, i když manželky ruských „oligarchů“ nakupují v Paříži a ti chudší v Praze, třeba v Pařížské. Ona údajná západní dekadence vlastně láká. Jejich děti studují u nás a chodí podle dekadentní módy, používají veškeré naše technologie. Jsme pro ně zlo, které musí vytěsnit, oddělit se od něj, nebo ho asociovat. Zkrátka: tradiční ruský imperiální sen o absorbování Evropy.
MS: To je zvláštní. Jsme považováni za zlo, sami jsou však ochotni učit se západní jazyky, tedy i myšlení zlých.
PH: S určitou nadsázkou bychom mohli říci: Evropa a Západ prožívají své vrcholné období, vždyť celý svět je vlastně westernizován a poevropštěn. Čínští komunisté vyznávající Evropana Marxe (zkříženého s Konfuciem, samozřejmě) se na recepcích promenují v sakách evropského střihu, i jejich architektura je dnes evropská a západní. Zde je ještě jeden problém, proč Evropa ztrácí a její elity propadají skrývané depresi. Až do 20. století měly Evropa a Západ jasnou technologickou převahu nad ostatním světem, jenže technologie, nejen vojenské, jsou dnes dostupné všem. Ovšem právě to v Evropě a naší Evropské unii jaksi vytěsňujeme, účinná diplomacie musí být podporována vojenskou silou. Podívejme se na Německo. Země, která prohrála dvě světové války a byla totálně zničená, je opět evropským ekonomickým hegemonem, a nejen to. Také mezinárodně-politicky je těžkou vahou respektovanou USA, Ruskem i Čínou. Ekonomická síla Německa je obrovská, nicméně jejich armáda je vzhledem k jejich potenciálu vlastně zaostalá, Němci sami se jí bojí.
MS: Spolehli jsme se na fakt, který dává jistotu demokratickým zemím od konce druhé světové války – a sice na Ameriku.
PH: Americký obranný deštník byl pro západní Evropu pozitivní v ekonomickém slova smyslu. Budoval se tehdy žádaný sociální stát. Evropa střední a východní byla obdobně přímo zahrnuta do rusko-sovětského impéria, de facto neměla vlastní mezinárodní politiku. Evropa si tak zvykla na stav, kdy jaksi „vystoupila“ z dějin a ty se jí netýkaly. Byl to francouzský filosof a politolog Raymond Aron, který upozorňoval na absurdnost situace. Jakmile se v Evropě stane nějaký průšvih, hned se to vykládá jako prohra pro Američany. Evropanů se snad geopolitická situace Evropy netýká?
MS: To znamená: Američané jsou jednoho „odhodlaného ducha“ – ať bílí, černí či asiaté.
PH: Mají – stále ještě – svůj silný příběh.
… Evropa a její „příběh“ …
MS: Sami máme příběhy.
PH: Dnes se musíme tázat sami sebe: co je dnešním narativem Evropy? Někdejší prezident republiky Václav Klaus, dnes podporovatel antievropanství a obrozeného ruského imperialismu, tvrdil, že něco jako evropská identita nikdy neexistovalo, neexistuje a existovat nebude. To je jistě omyl, jistě způsobený nejen neznalostí evropské historie. Vždy myslím na Komenského, velkého Čecha a Evropana, a jeho heslo „Nos, Europaei – My, Evropané“. Ano, společné evropské „my“, čerpající své sebevědomí z křesťanské zvěsti, tu bylo po staletí. K tomuto evropskému narativu pak přistoupila i osvícenská racionalita a později i evropská vědecká a technologická dominance. S tím je však, jak jsme si již řekli, konec.
MS: Sluší se říci, že ve věku osvícenství byl v jistém ohledu popřen křesťanský základ, v myšlení vznikají větve ateismu.
PH: Nejsem si jist, zdali se to lze takto jednoznačně říci.
MS: Křesťanství se upozadilo.
PH: Existovali ovšem i křesťanští osvícenci. Je třeba také upozornit na skutečnost, že je jen optickým klamem, že Evropa byla tak zvaně „křesťanská“. Následování Krista je výzvou pro jednotlivce, křesťanské zvěsti mohou uvěřit konkrétní osoby, nikoliv celé národy. Stejně tak musím připomenout, že víru, a to jakoukoliv, nelze jednoduše zdědit, je to věc osobního rozhodnutí. I naše evropské křesťanství se vlastně rodí v každé generaci znovu. A svou dnešní „menšinovostí“ se jen vrací k normálu. Středověk a raný novověk měl jistě slupku křesťanské kultury, navíc pohané, „pokropení“ křestní vodou začínali tušit, komu uvěřili, kdo je to Kristus, co je evangelium …
MS: Uznávám, ale přesto křesťanské náboženství bylo v Evropě silným svorníkem.
PH: Jistě, ovšem i v poněkud jiném směru. Křesťanství naučilo Evropany přemýšlet o vlastní identitě dialogicky, naučilo je též pochybovat …
MS: Člověk je nedokonalá bytost, nakloněná ke zlému, byť byla stvořena k obrazu božímu …
PH: Ano, svobodně, se všemi těžkostmi, pochybnostmi a odpovědností, se pak dnes a denně rozhodujeme, k čemu se sami za sebe přikloníme. A ještě drobnost. Evropané jsou vlastně jediní, kdo si neustále klade otázku po vlastní kontinentální identitě. To Asijci nebo Afričané vůbec neznají, nikdy je to ani nenapadlo. Jakožto obyvatelé kontinentu jsme jediní, kdo se táže po kontinentální identitě.
… Evropa jako prostor reflexe …
MS: Dialogičnost byla tedy hlavní komponentou evropanství. Co je nyní konstitutivní? Co zbývá?
PH: Skoro vše, co dělalo Evropu Evropou, jsme již odvrhli. To, co bývalo zdrojem evropského sebevědomí a co utvářelo specifický evropský mesianismus, bylo destruováno, onen pocit „nadřazenosti“ byl nejen problematizován, ale i zavržen. Jenže se nám objevil jakýsi evropský mesianismus naruby – když už nejsme nejlepší, tak jsme alespoň nejhorší a vlastně můžeme za všechny šlamastyky současného světa. Pro křesťany a křesťanky se tu však objevuje nová výzva: křesťanskou zvěst lze teď sdělovat bez „inkulturačního“ balastu, evangelium je nutné pro dnešního člověka obnažit až na dřeň. A nemylme se, že by snad osvícenství bylo dnes zcela mrtvé. I jeho akcenty jsou v době šířící se „nové“ iracionality více než aktuální.
MS: Je to díky takzvanému postmodernímu myšlení, které si staví na logickém rozporu a protikladu.
PH: Zavrhnutím „velké pravdy“, což je ovšem též jednou z velkých evropských tradicí, se otevřely dveře „starým“ pověrám.
MS: Lze tvrdit, že identita Evropy se z křesťanské mění na novopohanskou?
PH: Spíše bych řekl, že dnešní Evropan neví, kam se vrtnout. Ono permanentní hodnotové rozhodování je vážná věc, před níž raději utíká.
MS: Možná Evropané nevědí, čím jsou.
PH: Aktuálně ani neexistuje nějaký společně sdílený a silný koncept Evropy, byť by jím mohla být samotná idea Evropské unie. Zatím jsme se nebyli schopni dohodnout ani na společné evropské armádě. Možná nás spojuje, moralistně řečeno, touha po udržení či dosažení konzumní společnosti. A snad ještě i demokracie …
… Demokratická Evropa …
MS: Užil jste slova demokracie, zastavme se u ní a diskutujme její význam pro Evropu.
PH: V Evropě narůstá obdiv k nedemokratickým principům, k „efektivním“ státům typu Číny a též Ruska, k nimž vzhlížejí extrémisté zprava i zleva. Demokracie ano, ale nikoliv ta liberální, spíše taková regulovaná, abychom nemuseli příliš přemýšlet a brát na sebe riziko rozhodování.
MS: Demokracie znamená ochotu tázat se a hledat někdy nevšední odpovědi.
PH: Lidé občas hledají útočiště v jednoduchosti. Původně masy obyvatelstva bojovaly za politickou participaci a dostalo se jim všeobecného volebního práva. Z této politické odpovědnosti však vznikla podivná únava. Jako kdyby stačil fungující konzum a sociální stát. Jenže demokratická politika, a v demokracii jsme politiky všichni, vyžaduje jisté nasazení. Demokracie nejsou pouhá práva, ale i povinnosti.
MS: Nebo ji akceptujeme formálně. Moudrý esejista Pavel Švanda tvrdí: demokracie je tam, kde se „věci jeví“. Je to tam, kde je pravda uznávaná, má svou hodnotu a lidé jsou ochotni se pro ni obětovat.
PH: Ano, stavím se k tomu obdobně, totiž s jistou afinitou k tradicím anglosaské liberální demokracie s jejím výrazným občanským substrátem a hodnotovým (křesťanským) ukotvením. Otázkou spíše je, co vlastně jednotlivé evropské národní veřejnosti vůbec chtějí.
MS: Když se budu vztahovat ke komunitě, nejlépe budu pracovat pro celek – pro Evropu.
PH: Možná, že však už žijeme v rozpadlé společnosti, v níž skutečná vnitřní komunikace přestává fungovat. Evropanem byl a je ten, kdo jím byl a je v konkrétním místě, v konkrétní obci.
MS: Řím – Paříž – Londýn. Ano, vyspělý Evropan v Římě snídá, v Paříži si dá oběd, v Londýně si dá čaj o páté.
PH: To je spíše příkladem bezdomovectví. Evropan bez kořenů v konkrétní evropské zemi, v konkrétní tradici, není Evropan.
… Ohlédnutí do Ameriky …
MS: Zde se přece musíme tázat: proč v Americe funguje cosi jako tavící tyglík, a v Evropě ne?
PH: Je to nesouměřitelné! Odráží se to už ve srovnání „starý“ a „nový“ kontinent. Vezměte si, jak vznikla Amerika. Je to země, kam většina lidí (nebo jejich předkové), pro něž je nyní domovem, přišla. U těch byla silná vůle po společném utváření celku, po tzv. integraci. Velkou úlohu zde hrál i jeden společný jazyk, totiž angličtina jako prostředek komunikace a budování jediného politického národa.
MS: Každý, kdo tam přijel, mluvil ale vlastním jazykem …
PH: Jenže aby se stal plnohodnotným americkým občanem, musel si ten jediný jazyk osvojit. To v Evropě není, náš kontinent má dlouhou tradici mnohojazyčnosti. Jak potom lze utvořit jeden evropský politický národ? Přál bych si, abychom tuto cestu hledali, ovšem nemůžeme v tom kopírovat Spojené státy americké, ty jsou zcela jiný případ. Evropané zdědili své národní státy, Američané ten svůj, a to velmi specifický, museli – vlastně ne tak dávno – vytvořit.
MS: Můžeme říci: co se rozpadá v Evropě, to se integruje ve Spojených státech, setkává se tam „celý“ svět, jsou tam univerzity, kde působí slovutní laureáti Nobelových cen. Evropa? Ta je …
PH: … poněkud unavená.
… Přílišné „chtění“ integrace …
PH: Na rozdíl od Spojených států se nám integrace nově příchozích příliš nedaří, možná i proto, že se o ni až příliš snažíme, nebo to alespoň předstíráme.
MS: Není spontánní. Jen si vezměme: dominance a bohatství Ameriky nevznikaly skrze bohatství a plány.
PH: Jistěže ne.
MS: Kdo měl plán po válce Severu proti Jihu? Neexistovaly formální instituce, vše vznikalo spontánně.
PH: I Evropa první poloviny 20. století však byla součástí úspěšného příběhu. Umožňovala lidem integraci, třeba exulantům ze sovětského Ruska. Rok 1945 není začátkem dějin, ale jistě je v tom velký zlom. Samotná Evropa se jako by se rozlomila, ocitla se ve dvou geopolitických sklenících, v americkém a ruském. Zejména pro Brity a Francouze, dva někdejší imperiální národy, to muselo být těžké, vlastně se s tím dodnes nesmířili.
MS: Popisujete proces označovaný jako dekolonizace.
PH: Sovětský deštník nad východní polovinou Evropy způsobil, že i tamější elity jaksi zapomněly na své dějiny. Vždyť i my jsme poněkud vytěsnili sám pojem „střední Evropa“. A ten se pak – nejen díky Kunderovi – objevuje jako takřka módní heslo, abychom se vymezili vůči východní Evropě, tj. především vůči sovětsko-ruskému impériu. Dnes se zdá, že v českém kontextu panuje jakási únava, možná i lenost. Jsme tak trochu „uražený Západ“, který se tak trochu z trucu vrhá do náruče dvou pochybných orientálních despocií. Jejich sevření ovšem může být smrtící.
… Evropská identita …
MS: Čím to? Jsem přesvědčen, že podnětů z Evropy přichází nesčetně. Jako EU jsme „spolkem“, který má více jak půl miliardy lidí a jsme zároveň největší ekonomickou entitou světa, ale s problémem definice sebe sama.
PH: Jen uvažte, že půlmiliardová Evropa „žadoní“ (nebo už spíše nikoliv?) u Američanů, kterých je zhruba 300 milionů, aby nás chránili před Ruskem, které má 145 milionů obyvatel atd. atd. To je přece poněkud nenormální.
MS: Možná je v tom přítomna rezignace, ba neochota. Asi žijeme ve světě, v němž jsme zotročili, pokud některé operace nejsme s to vykonávat sami. Pak propojená identita chřadne, ba se rozpadá.
PH: Možná jsme u nás v Evropě, tj. v jednotlivých státech, až fatálně podvázali spontaneitu. Opravdu se ale nemůžeme vymlouvat na nějaké „bruselské úředníky“. Iniciativu nám přece nikdo nemůže jen tak vzít, byť je k tomu občas potřeba odvahy, udělat krok do neznáma. Stejně tak je to i s provázaností evropské a například české identity: tu národní nám přece nikdo nemůže ani nějakým nařízením, ani násilím jen tak vzít, žádná identita se nerozpustí jako kostka cukru v kávě, jak nám vysvětlovali někteří „euroskeptici“, kteří se dnes vybarvili coby obránci ruské imperiální myšlenky. Samozřejmě mám na mysli onoho pána, jenž byl prezidentem republiky.
MS: Pán, kterého se dotýkáte, se snažil jít proti strukturám, …
PH: Aha. A proč? Možná jen proto, aby si uchoval vliv v „národním rybníku“, což je dost málo. Navíc je evidentní, že zatímco pan Václav Klaus nazírá EU jako něco veskrze negativního, na autokratické Ruské federaci žádné „chybičky“ nenalézá. Věru, ptám se: kde je jeho pověstný kritický přístup?
… Otázky jako cesty k Evropě …
MS: Není naše identita ochuzována tím, že si neklademe zásadní otázky, či lépe na ně nehledáme odpovídající odpovědi, které promítneme do života? Tím myslím: Co znamená být Čech? Co pak znamená být Evropan?
PH: Evropská identita je samozřejmě dialogická, kritický Evropan o sobě vždy tak trochu pochybuje a v tom je zároveň jeho síla. Jenže je potřeba i zdravého sebevědomí, totiž pravdivé vědomí o sobě samém. Když to zobecním, my Češi velmi rádi „fňukáme“ a příliš rychle házíme flintu do žita. Takový problém v Polsku, Pobaltí, Dánsku nebo Nizozemí prostě v takové míře neznají.
MS: Nenesou v sobě komplex méněcennosti.
PH: Ten nemají ani Švédové, přestože jich je méně než nás, Čechů. Nikdo by tam nehovořil o „malém švédském národě“, neboť by to bylo směšné. Vždyť ty řeči o „malém národě“ jsou – speciálně u nás – taková dětská výmluva: nikdy za nic přece nemůžeme, nic nemůžeme ovlivnit, vždy jsme jen „oběti“, tudíž také za nic neneseme odpovědnost …
… Česká identita a Evropa …
PH: Tím jsme se, pane kolego, vlastně dostali k problematice české identity. Někdy je to opravdu tristní. Na to je celá řada vysvětlení, jak tato sebestylizace do role malého národa a jeho oběti vzniká. Snad to souvisí s tím, že české elity jsou poněkud invalidní. Nedostává se nám aristokratického nadhledu a rytířství, buržoazní/občanské odvahy ani selského furiantství. Likvidace aktivních složek národa během 20. století se nám neustále vrací jako bumerang.
MS: Lze se ovšem domnívat, že právě z aristokracie vzešel mnohý z impulsů ke „vzniku“ moderního českého národa …
PH: Jistě, i tak to lze zjednodušeně říci. František Palacký by bez podpory české zemské aristokracie, nemohl fungovat. Nevznikly by Národní muzeum ani Národní divadlo, jehož výstavbu ostatně podpořil i císař František Josef I.
MS: Kde se má začít s obnovou identity?
PH: Kladete mi těžkou otázku. Jako vysokoškolský pedagog a otec tří dětí o ní často přemýšlím.
MS: Tato otázka však, zdá se mi, není zrovna součástí české veřejné debaty. Po roce 1989 jsme byli „pohlceni“ touhou po bohatství, jakým se pyšní země na západ a jih od nás …
PH: Nevím, zdali se dá říci „pohlceni“!
MS: Pomohlo nám to k vytěsnění otázky, co jsme …
PH: Domnívám se naopak, že právě tato konfrontace (či setkávání) nás přiváděla k přemýšlení o naší vlastní národní a státní identitě, byť to často bylo i bolestné – třeba kvůli brzkému rozpadu Československa. Do roku 1989 jsme si tak trochu pohodlně „zahnívali“ v českém rybníku bez kontaktu s ostatním světem a opěvovali naše „zlaté české ručičky“. Občas jsme se sice viděli jakoby ve středu dějin, například „socialismus s lidskou tváří“ byl podle Kundery něco světodějného. Václav Havel se tomu oprávněně vysmál. Nemám samozřejmě recept na současnou českou „únavu“, neřeknu vám, co s tím dělat. Úlohu elit ovšem vidím jako nezastupitelnou. Nicméně: co je dnes vlastně „elita“? A kdo jí naslouchá? Co je dnes veřejný prostor a jak v něm vůbec komunikovat? Kdysi stačilo, když ve vlivném časopise, který vycházel v nákladu pár tisíc kusů, vyšel inspirativní článek, třeba od Émila Zoly nebo u nás od Masaryka či Huberta Gordona Schauera, a hned vyvolal zájem intelektuálů a politiků, zkrátka: veřejnou debatu. Dnes už to tak z různých důvodů nefunguje.
MS: Může prozradit proč?
PH: Dotýkáme se jakéhosi základního problému, klíčové otázky. Co když už vlastně nefunguje společnost jako taková? Totiž – přestože máme obecný pocit, že dnešní společenská komunikace je „maximální“ – funguje ve společnosti skutečná komunikace mezi jejími jednotlivými vrstvami a složkami? Vršení „informací“ ještě neznamená komunikaci a už vůbec ne dialog. Bude to jistě znít banálně, ale klíč je snad v tom, že bychom se my, kterým na tom ještě nějak záleží, měli maximálně usilovat o kultivaci dialogu ve společnosti, o prosazování racionální argumentace a krocení slepých vášní. My, Češi, totiž jen ledabyle fungujeme jako politický národ. Možná je to tím – a znovu se tak vracím k tomu, co jsem říkal výše – že možná politickým (tj. sebevědomým a odpovědným) národem ani být nechceme. Jsme na všech stranách konfrontováni s hesly o maximální komunikaci a zároveň je faktem i totální privatizace života. I přes všechny ostrůvky pozitivní deviace někde něco vázne. Možná, že něco jako „veřejnost“ už dávno neexistuje, nebo se „to“ alespoň nějak záhadně smrskává.
… Nová definice občana – šance roku 1989 …
MS: Jacques Rupnik se domnívá, že rok 1989 byl snahou o novou definici občana.
PH: Rozhodně, protože v době komunistické abnormality zde existovala jen jakási karikatura občanské existence. Vždyť řada lidí si ani nevšimla, že sovětsko-ruská okupace neskončila v létě 1968, nýbrž jsme tu celá dvě desetiletí měli asi 100 tisíc okupačních vojáků. Právě v době tzv. normalizace velmi postoupil onen proces „privatizace“ života, který rozleptával samotnou podstatu odpovědného občanství. Jistě, podle Rupnika je právě období po roce 1989 pokusem o obnovu českého politického národa …
MS: Jsem přesvědčen, že pokud člověk chce být odpovědný, gramotně se táže a jeho odpovědi mají znaky sebepřesahu, pak se energie jeho odpovědí přenášejí i do okolí…
PH: … a proto věřím v dějinnou úlohu jednotlivců, nikoliv anonymních mas či tříd.
MS: Na to by vám Ivan Štern řekl cosi v duchu: věříte v občana. Karel Čapek též věřil v občana …
PH: … a jak to s Čechy a Československem dopadlo, že. Karel Čapek určitě nebyl naivní snílek, jeho víra-důvěra nepřestávala, …
MS: … ale odchází v roce 1938.
PH: Jistě, demokracie je svého druhu náročným životním stylem. Je také vždy velmi křehká. Řada lidí, kteří u nás jásali nad „nastolením“ komunismu, si ani neuvědomovali, o co všechno přicházejí. Aniž o komunismu, jeho teorii i praxi, něco věděli, domnívali se, že údajně nastoluje jakýsi sociálně-spravedlivý řád. A pak začaly mizet samozřejmosti každé normální evropské společnosti: živnostníci, obecní samospráva, spolky, venkov. Byla to brutální společenská revoluce! Kultura byla totálně podvázaná a kontrolovaná. Ostatně, československý komunismus byl například ve srovnání s Polskem, Maďarskem a ovšem i NDR docela tuhý. Je to vlastně tím, že Češi (méně pak Slováci) si komunismus sami vybrali, nebyl nějakým importem. A na jeho „budování“ se nadšeně podílela i značná část zdejších elit, ačkoliv brzy viděla, že při práci s „revoluční sekerou“ opravdu létají třísky.
MS: Stále si zde hýčkáme stranu, která je jako had na šíji, …
PH: … na kterou se nabalují i další exotická uskupení z okrajů politického spektra, která se nápadně shodují v tom, že u nás bude „skvěle“, až se kůň ruského kozáka napije z Vltavy. Člověk se až diví, jak po pregnantních analýzách Karla Havlíčka Borovského či Masaryka může ještě v českém politickém kontextu koketovat s veteší slavjanofilství, nebo dokonce panslavismu. Vždyť je to stejná podivnost, jako kdyby Dánové nebo Holanďaně pěli ódy o svém etnickém a kulturním sepětí se všemi Germány. Znovu tedy: méně vášní a nabubřelosti, prosím, více racionality a nadhledu. Takový přístup je v duchu nejlepších západních, evropských a tudíž i českých tradic.
MS: Děkuji vám za postoje, které v člověku spíše ne odpovědi probouzí otázky a touhu jít dál a dokročit po svém.