Miloslav Bednář v posledním zastavení u tématu daru se zastavuje u dialogu, jeho významu v našem životě, z čehož vyplývá i schopnost vzniku společenství. V dialogu vidí pedagogický hovor – řeč v systému otázek a odpovědí, jež vede od viditelnosti k neviditelnému světu, kam se snaží naše „Já“ dosáhnout. Dialog je vzácný a aby byl veden odpovídajícím způsobem s druhými, byl prospěšný, je nutné, aby sami v sobě jsme jej kultivovali. Věřící tvrdí: dialog v nás je ozvěna svědomí a boží přítomnosti v našem životě.
Teze:
„Tomáš Masaryk ve svém memoárovém díle Světová revoluce. Praví: ostatní umírají a já mám zůstat doma? Já musím přeci také jednat! Musím jednat, abych právě nyní šel příkladem a obstál tak sám před sebou.“ – o vnitřním dialogu
„Immanuel Kant upozorňuje na základní lidskou schopnost, kdy vidíme svět očima druhého.“ – o potřebnosti náhledu světa
Dar očima Miloslava Bednáře natočeno v pozdním květnu 2018 odpoledne v pracovně profesora Miloslava Bednáře v Jilské 1, Praha 1
… Dar dialogu …
MS: Pane profesore, zaměřme se během našeho posledního setkání k tématu daru na význam dialogu a jak dialog pro nás může být darem?
MB: To svým dílem nejlépe ukazuje Platón. Právě jeho typ dialogu je výukou myšlení. Dialog je pedagogický hovor, je to pedagogická řeč, jež vlastně v systému otázek a odpovědí navádí od světa každodenní viditelnosti k neviditelnému světu, jenž je mnohem podstatnější, na kterém v zásadě závisí svět viditelný. Jak říká Platón – můžeme jít i jinou cestou – z viditelného světa k neviditelnému, nicméně on upřednostňuje cestu druhou, ale připouští právoplatnost první cesty, jíž se vzorově vydal Aristotelés.
MS: Je zásadní pro náš život?
MB: Ano, neboť celý náš život je dialogem. Často hovoříme sami se sebou. Je dobré mluvit i s jinými, kteří jsou podobně naladěni, aby hovor byl souvislý. I když jsme „sami“, dialog probíhá v nás uvnitř.
MS: Není to náhodou přítomnost božího hlasu v nás?
MB: Ano, je to dialog, který nám ukazuje naše znepokojení nad nějakou samozřejmostí. Právě takový dialog ukazuje, že to, co je samozřejmé – co je součástí reality, je svou podstatou naopak nesamozřejmé. Právě to je to, co znepokojuje a způsobuje, že může nastat zásadní dialog. Je pravda, že je mnoho druhů dialogu, v nichž si např. běžně říkám, co mám udělat, kam mám jít, atp.
MS: To je otázka spíše technická než plného působení „logu“.
MB: Ano, souhlasím.
MS: Jak podle vás naslouchat slovu, kterým k nám hovoří Pán? Jde o to, abychom slyšeli Jeho volání.
MB: Martin Heidegger to ve svém hlavním díle – Sein und Zeit nazývá svědomí. To je hlas, které nás v nás volá k sobě samotnému.
MS: Není náhodou volání k nám samotným spíš výrazem toho, že jsme zde sami pro sebe než pro druhé?
MB: Když se zaměřujeme na fakt, že jsme sami pro sebe bez ohledu na druhé, tak nás něco takového na druhé straně tak či onak hryže. Možná se to snažíme potlačit, zakrývat, protože nás to znepokojuje. Avšak je to v každém z nás, neboť představí-li si každý z nás stav, že by se mu přihodilo, že druzí se k němu takto nepěkně chovají, uvědomuje si, že to není spravedlivé, a tedy i u druhých. V tomto ohledu jsme propojeni.
MS: Jsme-li konfrontováni s nějakou nespravedlností, hlas v nás poté volá k akci.
MB: Samozřejmě! Tento postoj by Platón zřejmě označil jako hněvivost. Je to prvek lidské duše, který je cítěním, že člověk není nesen výhradně žádostivostí, jež se může projevit jako bezohlednost vůči druhým, ale že je něčím více. To se často projevuje tím, o čem jste se zmínil. Hlas svědomí nás volá k sobě – a tím k jednání.
… Člověk a dialog …
MS: Co dělat pro to, aby člověk byl člověkem dialogu, aby dokázal být rozkročen po světě, aby byl vnímavý k tomu, co se děje …
MB: Důležitou roli hraje příklad. Nedávno (rok 2018 pozn. red.) jeden utečenec z Mali, jenž žil delší dobu ve Francii, zachránil dítě, jež spadlo z okna a zachytilo se na římse. Tvrdil: sám bych se na to nemohl nečinně dívat, a proto jsem musel něco udělat. To je to lepší v nás, co v jeho případě převážilo. Když jej francouzský prezident vyznamenal, tím tento případ ukázal jako příklad, vzor pro ostatní, jak by se měli chovat všichni. To znamená – poslechnout hlasu, jenž nás volá k sobě, abychom nežili pouze pro sebe bez ohledu na druhé.
MS: Tedy to lepší v nás, ten „hlas“ – nás vede k integraci citu, rozumového zhodnocení a posléze k činu?
MB: Zde se rozum a cit oddělit nedají. Utečenec z Mali to ukázal učebnicově. Cit a rozum je vlastně kontinuum, je to jeden celek. Obojí spadá v jedno. Dělení na rozumovou a citovou stránku je do značné míry umělé a neudržitelné.
MS: Pane profesore, co je příčinou, že je těžké vést dialog o čemsi, co přesahuje technický provoz, ba co je božské. Nezapomínejme na skutečnost – každý den má mnoho starostí, a proto se nezabývejte čímsi, co je vzdálené, ba těžko uchopitelné.
MB: Důležité je, co je předmětem starostí. Otázka smyslu s námi žije, a proto se nám dialog s bohem nabízí neustále. Přistoupíme-li na pojem boha, tedy právě bůh miluje dialog.
MS: Ano, ale Boha cítíme skrze naše svědomí.
MB: Co jiného je svědomí, než odpověď na dialogickou otázku – co je nyní správné dělat? Jak se mám nyní zachovat? Přesně to je hlas svědomí. Na takovém základě pak jednáme. Podobný názor hájí Tomáš Masaryk ve svém memoárovém díle Světová revoluce. Praví: ostatní umírají a já mám zůstat doma? Já musím přeci také jednat! Musím jednat, abych právě nyní šel příkladem a obstál tak sám před sebou.
MS: Masaryk Světovou revoluci končí slovy: „Ježíš, ne César, …
MB: … toť smysl našich dějin a demokracie.“ Právě tak Masaryk vidí demokracii, tak přistupuje ke smyslu našich dějin. Z mého pohledu je to navýsost filosofická odpověď na dialogickou otázku, po smyslu demokracie a našich dějin, ale i smyslu světa.
MS: Není náhodou nespravedlivé, že k těmto otázkám se dostane pouze malá, úzká skupina lidí?
MB: Možnost má každý. To je problém, na který odpovídá Jan A. Komenský – ve své pedagogice, jež je vlastně filosofickým uchopením světa, neboť smyslem filosofie je pedagogika. V tomto pedagogickém ohledu je podstatou filosofie utvářené politiky. Cílem pedagogiky je navádět právě tímto směrem.
MS: Tuším, že Marie Montessori tvrdí: Pomoz mi, abych to pak zvládl sám, aby člověk byl soběstačný.
MB: Jde-li člověk příkladem, ostatní se přidávají. Odpůrci, nepřátelé se hned ozvou, ale přátelé přijdou též. Tak je to v životě.
MS: Tvrdíte, že člověk prostřednictvím dialogu může vyrůst v integrovanou bytost.
MB: Právě to je smysl lidské existence, aby se pokud možno stal takto vedeným dialogem. Uvedený pedagogický smysl je zde naprosto určující.
MS: Problém je, že lidé dneška toho nevyužívají.
MB: Tak tomu bylo, je a bude. Lidé jsou v první řadě pohodlní a zakrývají si věci, jež je vyzývají k nepohodlnosti, tedy k tomu, co bolí – myšlení a jemu odpovídající jednání. Právě to je to, co bolí. Je pohodlné být v zákrytu – to je to, co na první pohled nebolí, a proto tomuto jednání mnoho lidí dává přednost, dávají přednost „pohodě“, pohodlí. Lidé nechtějí „nepohodu“, ale smysl všeho je jistý druh „nepohody“.
MS: Každý dialog vede k tomu, aby člověka neustále k něčemu vyzýval, aby konal. Vždyť je to pak nepochopení svého pobytu.
MB: Ano, a proto od toho je zde filosofie, aby pohodlí ukázala jako nepochopení postavení člověka ve světě, což je úžasná provokace.
MS: Problém je, že pak končíte jako Sókratés.
MB: Ano, ale právě proto máme platónskou filosofii jako jedno z nejvýznamnějších filosofických nahlédnutí reality. Není náhodou, že Sókratův příběh je pro Platóna inspirující a velmi se podobá Ježíšovu. Říkáme-li, že představujeme křesťanský svět, měli bychom představovat právě toto nepohodlí.
MS: Můžeme říci: dialog u křesťanů je doprovázen modlitbou, což je dialog, …
MB: … což je prosba Bohu o sílu pro život zaměřený k němu – tedy k věčnosti, jak by řekl Spinoza a po něm často opakoval Tomáš Masaryk – „sub specie aeternitatis“. Filosofie člověku umožňuje žít z hlediska věčnosti. To je vlastní smysl lidské existence. Podobně orientovaný výrok je u Masaryka ten již zmíněný, když říká: Ježíš, ne César – toť smysl našich dějin a demokracie.
MS: Smysl je zřejmý, ale lidé trpí ztrátou paměti.
MB: To Masaryk věděl též. Zde se jedná o to, že zapomínání je podstata všeho, co je – a to v tom smyslu, že podstata všeho, co je se zakrývá, skrývá, a tím „vyvolává“ zapomnění.
MS: Není to, co popisujete, náhodou cesta k hříchu?
MB: Jistě, pokud se oddáme tmu, že zapomnění je podstata, přichází hřích. Podstatou hříchu v křesťanství je „hrát si na Boha“. To je izolace, to je žádostivost, jež se staví na místo otevřenosti, a jež je hlavním a neustálým konkurentem otevřenosti. Je to podobné, jako když Platón tvrdí, že sofisté jsou neustálým stínem filosofa. Zde bychom si měli uvědomit, že život nutně doprovází konflikt a měli bychom se jej naučit zvládat.
MS: Někdo by dodal: usilujme o „kultivovaný konflikt“.
MB: Od toho je politika, kterou ztělesňuje demokracie. Právě tam můžeme nacházet kultivovaný konflikt. Místo, aby docházelo k občanským válkám, jsou zde volby. Vidíte, že u nás je najednou mnoho lidí barbarských a nevzdělaných, pokud vyhraje jiná strana než ta jejich. Zpupně říkají, že volební výsledky neuznávají a pronáší: toto není můj prezident. Je, protože zvítězil, ale lidé, kteří tak mluví, nejsou kultivovaní. Vlastně jsou to barbaři, neboť si neuvědomili, co je podstata politiky, ale v první řadě demokracie. Již Platón věděl, že podstata dobrého občanství je umět jak pokyny vydávat, tak je respektovat.
MS: Důležité je také umět nastavit tvář.
MB: Jinými slovy: umět se otevřít tomu, co je. Neříkat, že svět je odlišný a měl by vypadat jinak. Pak jde o nepochopení toho, co je „kultivovaný konflikt“.
MS: I v kultivovaném konfliktu se může říci: poškozujete dobré mravy …
MB: V demokracii existuje možnost, jak to řešit. Kdo si myslí, že se prezident dopouští velezrady, může se obrátit na ústavní soud. Ten nechť rozhodne. Je zřejmé, že cesty zde jsou. Nechť jsou kultivované – nikoli dotčeně pocitové, jež mohou být krátkodeché. Ono se to ukáže, nicméně demokracie má sebeoživující cesty a zatím vždy byla schopna se obrozovat a vyvíjet to, co je její podstata, což je Ježíš – ne César, jak neustále připomínal Tomáš Masaryk. Lidé, kteří nemohou uznat výsledky voleb, jsou v mých očích lidé Césarovi, nejsou Ježíšovi.
MS: Jste si tím jist?
MB: Ano. Jsou to lidé, kteří neustále odmítají fakt, že svět nevypadá podle jejich představ.
MS: Pozor, vidíte-li stav, který popisuje Shakespeare v Sonetu 66, kde je uvedeno:
Znaven tím vším, já chci jen smrt a klid,
jen nevidět, jak žebrá poctivec,
jak pýchou dme se pouhý parazit,
jak pokřiví se každá čistá věc,
jak trapně září pozlátko všech poct,
jak dívčí cudnost brutálně rve chtíč,
jak sprostota se sápe na slušnost,
jak blbost na schopné si bere bič,
jak umění je pořád služkou mocných,
jak hloupost zpupně chytrým poroučí,
jak prostá pravda je všem prostě pro smích,
jak zlo se dobru chechtá do očí.
Znaven tím vším, já umřel bych tak rád,
jen nemuset tu tebe zanechat.
Člověk by měl něco aktivně dělat …
… Dialog a současnost v Čechách …
MB: To si myslíme. Je otázka, zda člověk, který podporuje současnou politickou konstelaci, nemá na své rozhodnutí právo.
MS: Je nutné vzdorovat pýše, vzdorovat pošlapávání ctností, pošlapávání pravdy.
MB: Nezapomínejte, že se u nás prezident volí všemi občany, a přesně proto má mnohem silnější občanský mandát než kdokoliv jiný v této zemi. Samotný tento holý fakt přímé volby je na hraně ústavy, protože celá ústava je koncipovaná tak, že naše republika je parlamentní demokracií, ale přitom přímá volba prezidenta lidem, všemi voliči, posunuje de facto, ne však de iure, parlamentní systém k poloprezidentskému, přestože to tak v ústavě není. Ústava původně nepředpokládala přímou volbu prezidenta. To původně není zakotveno v ústavě. Ten měl být vždy volen Parlamentem ČR. Jakmile došlo k této nesystémové změně – a já jsem byl proti takové změně – nebyl jsem žádným zákonodárcem, politický systém se vychýlil a je – dle mého názoru legitimní, že se prezident takto chová, protože na to má nárok z hlediska síly svého mandátu, byť to není výslovně v ústavě. Po takové závažné změně bylo třeba změnit ústavu, anebo volbu prezidenta vrátit do gesce Parlamentu. Není jiné cesty.
MS: Zde nejde o proceduru, ale o slušnost a důstojné reprezentování.
MB: Podobně můžeme mluvit i o americkém prezidentovi. To je již věcí názoru na to, co je slušné – a co slušné není. Přiznejme si: žádná slušnost není kodifikována zákonem. Správný zákon mluví pouze o překročení hranice zákonnosti.
MS: Slušnost vychází z citlivosti srdce.
MB: To však nelze uzákonit. Na to lze pouze pěstovat tradici. My tradici těžko máme ideální, když zde 42 let vládla komunistická totalitní diktatura. Kde chceme být? Systém, pokud jsme zde žili, nutně formoval a svým tlakem tak či onak deformoval každého z nás.
MS: Jde o to, aby lidé využívali aktivního vnitřního dialogu.
MB: Dialog má být slušný – není vhodné, abych rovnou o druhém řekl, že je arciďábel. Nadávám-li druhému, obtížně s ním navazuji kýžený dialog. Nejde pouze o náš problém. Vidíme, že v Americe je národ též rozpolcený.
MS: Je to ukázka toho, že zde existuje ne-dialog.
MB: Ano, u nás se spíše neví, co to dialog je.
MS: Nedílným atributem dialogu je pohled druhému do očí.
MB: Immanuel Kant upozorňuje na základní lidskou schopnost, kdy vidíme svět očima druhého. Tuto schopnost máme. Je ale otázka, jak si ji pěstujeme. V parlamentu tomu tak je. Neustále se střetávají strany. Je běžné, že druhá strana vidí svět jinýma očima. Říkají si kolegové a když se napadají, říkají: prostřednictvím pana předsedajícího … Vím, dialog u nás by měl být kultivovaný nejen tam.
MS: Jak je to s dialogem v politické oblasti v zahraničí?
MB: Vyjdu z Anglie. Tam, pokud by se někdo rozhodl v parlamentě nadávat, užívají pravidlo, že bude vyveden, neboť překročil stanovenou hranici.
MS: Ne-dialog v naší politice v Čechách je způsoben pýchou člověka, ambicemi.
MB: Ano, krásně to vidíme v parlamentních přenosech, ale také mezi sebou. Lidé, kteří byli zvoleni, byli zvoleni námi. To je přece výsostně demokratická volba. Oni nás reprezentují oprávněně, bez nás by tam nebyli.
MS: Pak ovšem dialog trpí.
MB: Vládne tam takový dialog, na který nyní máme. Můžeme prosit, aby se to zlepšilo. Je tomu téměř třicet let, co u nás skončila vládu totalitní komunistická diktatura. Ta nás vedla zásadně proti dialogu. Ptejme se, kde se asi dialogu mohli naučit naši občané, tedy i naši zástupci v politice?
MS: Uvědomme si, že během komunistické éry vnější dialog zakazován nebyl.
MB: Ten se vedl, ale pod pokličkou. Byl pod stálým tlakem, což nebyly přirozené podmínky – možná poloviční. U lidí v opozici převládl pocit nevraživosti k těm druhým. Jakmile toto v zemi převládne, je to též přehnané, nesprávné, nerealistické. Když čas trhnul oponou a najednou jste se osvobodil, pak i tyto stinné stránky polovičního dialogu vyhřezly s plnou silou napovrch. Netolerance k druhým nekvalitě dialogu mocně prospívá.
MS: Možná je to tím, že na problémy, které máme vyřešit, nám zbývá málo času.
MB: Dotýkáme se problému času. Je možné říci, že nemáme mnoho času, nebo také, že pokud žijeme, máme dost času. Měli bychom si ale uvědomit, že bychom měli vidět svět z jiného stanoviska. Uvědomme si, že pořád čas je, to je podstatné – a ne, že ubíhají jeho úseky, jež jsou měřitelné.
MS: Když nad tím přemýšlím, musím uvést, že se zabýváme otázkou techniky, instrumentálního náhledu na svět, ale nebavíme se o podstatě problému.
MB: To je problém, z něhož vyrůstá filosofie, jejímž posláním je rozmlouvat o podstatě věcí. Musím říci, že to není vždy „zábava“. Člověk musí být v konfliktu, hádat se, být ve sporu dialogu.
MS: Snažit se nahlédnout svět druhého.
MB: Vidět svět jeho očima. Onu schopnost jak Kant říkal, „prodlouženého myšlení,“ v zásadě máme. Každý z nás ji má, nicméně je nesamozřejmé ji souvisle realizovat. Schopnost je jedna věc, ale uskutečnění této schopnosti je mnohem náročnější než setrvávat v dosavadním postoji – spíše pohodlně ignorujeme, že někdo jiný vidí svět jinak. Ptejme se, proč tomu tak je.
… Dar utváření společenství …
MS: Prosím vás, dotkněme se ještě významu vytváření společenství, které dialogu vychází. Na světě existují lidé, mající šanci být tvůrci něčeho, co výrazně promění tvář země, byť s časovým odstupem.
MB: Koho nyní máte na mysli?
MS: Zažil jste Chartu 77 a znal jste lidi s ní spojené. Václav Havel dokázal předložit téma, vyslechnout účastníky diskuse a uvést zásadní stanovisko, které ostatní oslovilo.
MB: Byl takový spiritus agens, jenž táhl svým příkladem, byl v tom přesvědčivý a u lidí, kteří jej poznali, získal uznání. To byl nepopiratelný fakt.
MS: Jaké jsou charakteristiky toho, kdo utváří společenství? Právě Václav Havel byl tím, kdo naslouchal, a to mu pomohlo vytvořit si pohled na celek a vyjádřit se k němu.
MB: Měl svůj specifický pohled na svět a k některým lidem – například to byl historik Emanuel Mandler – se stavěl rezervovaně a právě s ním Václav Havel po jisté polemice v podstatě nekomunikoval. Otevřenost měla své meze. Můžeme to vysvětlit tím, že i Václav Havel byl člověk.
MS: Platón uvažuje o tom, aby vůdcem byl ten, kdo projde školou filosofie a usedne na piedestál.
MB: On zkratkovitě zdůraznil, že z filosofů se mají stát králové a z králů filosofové. To uvádí v dialogu Ústava. Anytos na Sókratova slova uvádí: Sokrate, ty máš štěstí, že jsi můj kamarád. Kdybys to řekl někomu jinému, vezme, co má po ruce, a hodí to po tobě. A právě zde je zmíněný konflikt. On byl schopen vidět svět Sókratova očima, protože to byl jeho přítel. Máte to tak: chcete-li něco vysvětlit zevrubně, aby se obsah sdělil několika slovy, konflikt mnohdy umocníte.
MS: Podíváte-li se po historické lince, myslíte si, že naše republika má představitele, kteří vynikají utvářením společenství?
MB: Byli to lidé, kteří byli známi opozičním postojem. Byl jím právě Václav Havel, který v roce 1975 napsal Dopis Gustavu Husákovi. Tím si vysloužil Husákovu celoživotní nenávist. Poté se panu soudruhu Husákovi podařilo uvrhnout nejen jej do vězení. Šlo o veřejně známé osobnosti, často minimálně od roku 1968. Ti by zradili sami sebe, kdyby unisono mlčeli. Postupně se ozývali. První se ozval Josef Smrkovský a poté i další. Byli to lidé, o nichž se vědělo, předtím byli veřejně činní. Velmi aktivní byl Ludvík Vaculík – autor dvou tisíc slov. Vystoupili tam lidé, kteří by stejně byli pod dohledem. Pochopili to jako svou přirozenou občanskou povinnost, že oni budou v čele odporu a budou zde přijímat mocenské nárazy. Ty lidi v zásadě chránilo, že byli veřejně známí a cokoliv se s nimi stalo, na demokratickém Západě se veřejně šířilo, a tím byli relativně hájeni. Horší to měli ti, kteří byli mimopražští a neměli spojení na ty, kdo by jim pomohli zveřejnit jejich případ perzekuce, a proto vznikl záhy po Chartě 77 Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných – VONS. Jeho členové šli před soud, ale místo nich nastoupili další a tlak ze zahraničí byl takový, že jejich perzekuce musela mít své meze.
MS: Být součástí společenství znamenalo v kontextu Charty 77 – trpět.
MB: Ano, Jan Patočka byl v tomto ohledu člověk naprosto určující. Sám jsem Chartu podporoval, jak jsem mohl, ale nepokládal jsem za příliš prozíravé, abych ihned veřejně oznámil, že i já jsem aktivně proti, neboť jsem věděl, že bych toho pak mohl dělat mnohem méně. Byl bych podstatně omezen v rozsahu možných činností. Soustavně jsem psal jsem pod pseudonymy – a to jak pro domácí, tak zahraniční publikum, ale StB mou identitu nevypátrala. Kdyby na mne přišli, nemohl bych dále v tajnosti pracovat na své misi a připadalo mi málo prozíravé se jim hned veřejně nahlásit, když jsem komunistické totalitní diktatuře takto mohl škodit mnohem účinněji. U lidí, kteří již byli veřejně známí, jsem to pokládal za normální a v jejich postavení bych dělal totéž.
MS: Děkuji vám za kritické recepce daru.