Více jak rok sledujeme válku, která se stala střetem Západu a Ruska. Roman Joch analyzuje možnosti Ukrajinců i Západu dosáhnout míru. Stranou nezůstává problematika manipulace a ochota části české občanské společnosti iniciovat mírové snahy. Ptejme se, za jakých podmínek? Opravdu mír stojí na představě jednoho kremelského pána, který uvažuje o ukrajinském národu jako „podnárodu“ náležející ruské patronaci?
Dialog pořízen v době inflační.
MS: Je vzrušující, či strašné, dívat se na válečný spor, jenž se odehrává více jak tisíc kilometrů od našich hranic?
RJ: Před rokem došlo k ruské agresi a Západu se nepovedlo ji zastavit. Putin se rozhodl, že se mu to vyplatí. Naštěstí se mu to nevyplácí tak, jak doufal. Jsme svědky urputného boje stále nezávislé Ukrajiny. Brání se úspěšně, ale faktem je, že Rusko obsadilo další území a přibližně pětinu území Rusko okupuje. V mezinárodním poli podporu Ukrajiny vidíme, avšak nebude zřejmě mít sílu obsadit a osvobodit své území, jak by si přála. Úspěchem by bylo, pokud by se jí povedlo alespoň získat zpět území, které Putin od 24. února loňského roku získal.
MS: To znamená jihovýchodní část Ukrajiny s Krymem?
RJ: Bylo by optimální, pokud by Ukrajina získala víc, ale kruciální je otázka: bude na to mít sílu? V opotřebovávací válce je více ničena Ukrajina než Rusko. Bojuje se na území Ukrajiny, její města jsou ničena. Vyvstává otázka, jak dlouhou budou západní země včetně naší financovat obranu Ukrajiny? Za své peníze nakupujeme zbraně a pak je nabízíme Ukrajině. Je nerealistické, že za ně bude Ukrajina platit, poněvadž ona prostředky nevlastní. Čas nehraje ve prospěch Ukrajiny ani nás, a proto si přeji, aby na jaře nastal průlom a poté nějaké příměří, když ne trvalý mír.
MS: Užil jste spojení, že čas nehraje ve prospěch nás ani Ukrajiny. Pro Rusy čas hraje? Myslíte si, že čím více budou Ruské přítomni na ukrajinském území, tím lépe pro ně?
RJ: Putin je o tom přesvědčen. Domnívá se, že jeho výdrž bude delší, než ta naše. Dlouhodobě to není výhodné ani pro Rusko, poněvadž Rusko upadá do závislosti na Číně. Lze tvrdit, že z Ruska se stává surovinová kolonie, a proto pro skutečné zájmy Ruska dlouhodobá válka výhodná není. Putin je megaloman, jenž touží vejít do dějin jako Ivan Hrozný, Petr Veliký a Kateřina Veliká. Jedná se o jeho vzory. Jemu na ruských a vůbec ne ukrajinských životech nezáleží. Domnívá se, že ruský lid je zvyklý poslouchat a snášet utrpení. Je tak odolnější než národy na západ od Moskvy.
MS: Jak prožíváte všednost konfliktu? Ptám se proto, že naše společnost byla v počátcích konfliktu velmi aktivní. Všednost přišla proto, že jsme ji v našich myslích potlačili a zajímali se o aktuálnější témata. Připomeňme, jde o konflikt, který náleží k největším na evropském kontinentu od II. světové války.
RJ: Bylo obdivuhodné, jak nejen česká vláda, ale i společnost zareagovaly, jakou pomoc nabídly ukrajinským civilistům – ženám i dětem na našem území. Člověk musí být za tento akt podpory vděčný. Také nemám obavu, že by tato vláda polevila ve své podpoře Ukrajině, ovšem obávám se, zdali nenastane něco jako únava z války u mnohých českých lidí, kteří si budou říkat: dejte pokoj s válkou na Ukrajině. Mně to již nezajímá. Již jsme dost vykonali, již pro ně nedělejme nic. Šlo by o velké neštěstí. Válečný konflikt prožívám intenzivněji, protože se zabývám mezinárodně-bezpečnostními otázkami. Jsem přesvědčen, že pro dlouhodobý mír i bezpečnost v Evropě je nutné a podstatné, aby ruská agrese neuspěla a aby na obrovském území Ukrajiny byl udržen nezávislý ukrajinský režim.
MS: Ano, jak k přemožení ruské agrese může pomoci naše vlast? Premiér republiky – Petr Fiala neustále zdůrazňuje, že naše republika pomáhá. Ta vojenská pomoc se počítá na miliardy. Neměli bychom pomáhat proporčně dle naší velikosti a hospodářské výkonnosti?
RJ: Nyní pomáháme více než ostatní. Jsme lepší než průměr. Hlavně jsme reagovali jako jedni z prvních spolu s Polskem. Nemůžeme se srovnávat s bohatými zeměmi evropského Západu či Spojenými státy. Nikdy nebudeme poskytovat moc, ovšem můžeme jít příkladem. Lze na mezinárodní scéně apelovat a být hlasem, který tento proamerický konsensus pomáhá udržet. Odmítáme postoje Viktora Orbána, který uvádí, že nejde o náš boj, ale o vnitroslovanskou válku, která se nás netýká, a proto vyzývá, abychom Ukrajině neposkytovali zbraně. Pokud řekne „A“, měl by také říci „B“. To znamená, abychom obětovali Ukrajinu Rusku. Nedostatečná podpora Ukrajiny by znamenala obsazení celé Ukrajiny. Takový by byl důsledek mírové politiky Viktora Orbána a lidí u nás, kteří tvrdí, že volí raději mír než válku. Mír v tomto ohledu znamená ruské vítězství.
MS: Připomeňme, že Maďaři nenáleží ke slovanskému národu, a proto necítí takovou solidaritu s utlačovanou Ukrajinou.
RJ: S výjimkou Rakouska a Rumunska.
… Mír na Ukrajině …
MS: Zmínil jste mír. Na jakém půdorysu se utváří mír dvou národů – menšího, většího? Jedná se následně o mír?
RJ: Probíhá-li agrese velké země vůči malé, a poté, vnutí-li malé zemi představy o míru. Bude tvrdit, že silný dělá, co chce a slabý, jaké má možnosti. Ten slabší národ může klást tak silný odpor s pomocí svých spojenců, že agresor si vyhodnotí nereálnost pokračování války, poněvadž nezíská území, které zamýšlel. Pro něj je výhodnější kompromisní mír, z něhož ani jedna strana nebude nadšena, ovšem přinese klid zbraní a alespoň příměří. Ti slabší nakonec přinutí agresora vzdát se jeho ambice na agresi. Afghánistán a Sovětský svaz nám může posloužit za klasický příklad. Právě ztráty pro Sovětský svaz byly tak enormní, že si řekli, že země je pro ně nezajímavá, a proto jim za to nestojí. I Amerika udělala to samé poté, kdy v zemi působila 20 let.
MS: Nezapomínejme, Ukrajina nepředstavuje evropský Afghánistán. Jde o velmi úrodný kraj sytící svým obilím arabský svět a země tzv. třetího světa.
RJ: Také vyvážela obilí do Číny, jelikož ta není plně soběstačná. Právě tato velmoc kupuje sóju od amerických farmářů, a proto se stala dovozcem potravin.
MS: Touží-li nějaký agresor podmanit si zemi, bude omezovat konkurenční výhodu té země, aby ji oslabil a podmanil. Jak dlouho může trvat konflikt, který nám připadá nelogický, nehumánní, neetický, destruující?
RJ: To nikdo neví.
MS: Měli bychom vyčkat situace, kdy Rusko padne na kolena a společnosti i hospodářství se začne rozpad? Případně Ukrajina nebude vyvážet své obilí na světové trhy? Moudrý podotýká: zastavte ničení hodnot prospívající třetím stranám.
RJ: Optimální by bylo, pokud nastane průlom na jaře, aby ukrajinská ofenziva uspěla, a pak by nastal stav, že by si Rusko uvědomilo, že již nic nezíská. Uvědomí-li si dvě strany, že Rusko nemá šanci získat více území a Ukrajina též, vytvoří se linie, nové hranice, kterou západní státy neuznají. Ustaví-li se čára příměří, to by mohlo vést k zastavení bojů a zničená Ukrajina by se mohla stavět na nohy.
MS: Po vypuknutí bojů na Ukrajině se stárnoucí Henry Kissinger vyslovil k něčemu takovému. Jde o cosi logického a obhajitelného?
JR: Spíše jde o něco praktického. Zmínil, že Ukrajina by měla usilovat o obnovení statu quo před obnovení ruské agrese a i nadále se smířit s tím, že Rusko okupuje Krym a dvě části na východě země. Tehdy se na něj snesla kritika, že je defétista. Rok poté se ukazuje, že utvoření ukrajinsko – ruské linie nebude špatný výsledek, ale naopak. Víme, že ruská agrese selhala, Rusové nezískali navíc žádné území, nemají šanci doufat, že by se jim to povedlo. Ukrajina expanzi impéria zastavila a Rusko se po tomto debaklu agrese vůči dalším zemím nedopustí. Vlastně bychom takový stav mohli akceptovat. Vzniká jediná otázka: byl by tento stav akceptovatelný pro obě strany? Ukrajina si zvolila jako cíl – obnovit svou moc nad celým území Ukrajiny – včetně toho, které bylo obsazeno v roce 2014. Naopak Rusové trvají, že pět oblastí jsme již přijali do ruské federace a náleží Rusku, a proto se jich nikdy nevzdáme. Mezi těmito pozicemi se nenachází žádný průnik.
MS: Dle vašich slov tedy nevidíme žádnou možnost míru. Nenajdeme-li průnik, to znamená, že Ukrajina bude zakoušet válečné útrapy, povede to k hospodářskému úpadku, nižším výnosům z ukrajinských polí, které nebudou pokračovat na světové trhy.
RJ: Jistě zde již vidíme vysílení Ukrajiny válkou, ale to může být oboustranné. Momentální linie dotyku se prostě stane faktickou čarou – hranicí. Obě strany se s tím smíří. Zatím si obě strany myslí, že mají šanci uspět v pokračování bojů. Ukrajinci touží po dobytí zabraných území. Rusové se domnívají, že západní mocnosti časem opustí Ukrajinu a ta se pro ně stane snadnější kořistí.
MS: I kdyby si Ukrajinci řekli: Dobrá, dobudeme území, které Rusové neobsadí. Nepovede tento přístup k „zamrzlému“ konfliktu?
RJ: Ano, budeme svědky demarkační linie.
MS: To znamená, že na tomto území nebude panovat mír?
RJ: Nepůjde o mír velkého typu, který nastal v roce 1815 po Napoleonských válkách či v roce 1945, i když velmi brzo začala studená válka. Půjde o mír připomínající arabské vztahy s Izraelem v dobách, kdy Izrael obsadil sinajský poloostrov, poté byl vrácen Egyptu, obsadil syrské golanské výšiny, které si formálně anektoval, ale mezinárodně jsou uznávány jako syrské území. Rozdělení Kypru by mohlo připomínat možné řešení nelehké ukrajinské situace. Všichni kromě Turecka uznávají jednotnou kyperskou republiku, ale faktický stav je ten, že kyperská vláda spravuje jižní dvě třetiny země a severní třetina země je okupovaná tureckou armádou a nachází se tam Severoturecká republika uznávaná pouze Tureckem. Existuje tam demarkační linie. Opravdu nejde o žádoucí definici míru, ale jsme svědky stavu, kdy znesvářené obě strany jsou smířeny se statem quo.
MS: Doufám, že takového stavu musíme minimálně dosáhnout.
RJ: Je to záhodno.
MS: Dosáhneme-li minimum, poté na tomto základě můžeme stavět v podobě rekonstrukce Ukrajiny, vývozu obilí. Dobrá, proč Henry Kissinger otočil?
RJ: Ano, když už jsme došli tak daleko, nemá význam uvažovat o neutralitě Ukrajiny, můžeme ji přijmout i do NATO. Problém tkví možné blokaci přijetí této země právě do tohoto obranného paktu. Neumím si představit, že by Viktor Orbán souhlasil se vstupem Ukrajiny do NATO. Nevím jak Turecko, ale Maďarsko bude souhlasit se Švédskem i Finskem, ale i Turecko by souhlasilo se Švédskem, možná si vyžádají nějaké kompenzace od Američanů jako staré letouny F – 16. Nevím, zdali by Viktor Orbán – pokud bude u moci, souhlasil se vstupem Ukrajiny do NATO. Také i jiné země v jižní, západní Evropě by měly pochybnosti. Jsem skeptický vůči přijetí Ukrajiny do NATO. Rozhodně se to nestane brzo.
MS: Nesměrovala slova Henryho Kissingera k ještě aktivnější podpoře ze Západu pro Ukrajinu? Dejme jim více zbraní …
RJ: Prakticky ano.
MS: Nezapojuje se tím Západ oficiálně do sporu s Ruskem?
RJ: Nejde o přímý vstup Západu, protože na Západu existuje velká neochota, aby na Ukrajině bojovaly armády jiných zemí. Pár dobrovolníků se tam nachází, ale ne celé armády. I když západní země dodávají lepší zbraně, odsouhlasení techniky trvá dlouho – myslím na tanky i stíhačky. Zatím vidíme velkou neochotu je poskytnout. Rakety, které Ukrajina dostává, by měly být takové, že zasáhnou ruské cíle na ukrajinském území, ale nebudou schopny zasáhnout samotné Rusko, protože existuje možnost eskalace z konfliktu, aby Rusko nevyhrotilo svůj postup ještě horším způsobem. Přístup západu není válkychtivý, ale jsme svědky balancování na hraně, ale zároveň nechceme, aby byla příliš úspěšná, protože poté by Rusové mohli reagovat ještě zuřivěji.
MS: Není to tak: „Budeme vás podporovat do posledního ukrajinského vojáka?“
RJ: Zatím je tomu tak, že Ukrajinci žádají víc. U nich nechybí vůle bojovat.
MS: Myslel jsem to takto: budeme vás podporovat, ale neposkytneme vám naši nejlepší techniku a nebudeme v konfliktu osobně přítomni.
RJ: Můžeme vám poskytnout pouze nástroje.
… Český mír …
MS: Jakou roli sehrávají Češi? Vláda Petra Fialy kráčí směrem podpory – snaží se být konformní se spojenci, ovšem v České republice vznikla aktivita profesora Václava Hořejšího, novináře Matěje Stropnického, politika Jana Kavana. Co říkáte na tuto snahu?
RJ: Vnímám ji jako pokryteckou. Tvrdí „A“ – chtějí mír, ale ne „B“ – Rusko zvítězí a Ukrajina zanikne. Nepřímo obhajují destrukci Ukrajiny.
MS: Uvědomují si to signatáři?
RJ: Jedni proto, že nemají rádi západní orientaci naší vlasti. Druzí proto, že mají strach. Bude-li válka pokračovat, co když Putin hodí bomby i na nás? To znamená, že ke slovu přichází lidská zbabělost. Třetí přístup může být spatřen v tom, že Rusko je dobré a Ukrajina je pochybná, a proto proč si nepřát ruské vítězství? Tento postoj neřeknou otevřeně, a proto vystoupí s nálepkou míru.
MS: Někdo namítne: dobrá, ruský útok na Ukrajinu ochromuje naše hospodářství, přičemž se myslelo, že Rusko naruší své hospodářství. Naším zájmem by mělo být, aby v zemi byl mír?
RJ: Naše hospodářství není zničeno, stouply ceny energií. To znamená, že relativní kupní síla obyvatelstva klesla, protože se platí za drahé komodity. Hospodářský pád u nás nenastal. Zároveň si uvědomme, že jsme si mysleli, že sankce poškodí Rusko, ale nevíme, jak ho opravdu poškodí – a hlavně, jakou má Rusko výdrž? Existují odhady, že první rok lze vydržet ostrý sankční režim. Největší hospodářské problémy se objeví a dopadnou na Rusko v druhém roce války.
MS: Nesmíme zapomenout, že Čína se stala tichým podporovatelem Ruska. Její podpora má své limity. Jak zásadní je podpora Ukrajinců? Někdo by mohl říci: dobrá, konfliktem sytíme západní zbrojovky.
RJ: Pokud se lidé hádají a soudí, velkou prosperitu zažívají advokáti. Nežijí-li občané zdravým životním stylem, prosperují lékaři. To však náleží k dané situaci. Poskytovatelé zdrojů a služeb potřebných pro jistou aktivitu – ať jde o léčbu či válčení, prosperují více, než když je o služby zájem menší.
MS: Neměli bychom my na Západě toužit po obnově země, nežli po válčení? Nezapomínejme, že největším donátorem je Amerika.
RJ: Ukrajina by neměla mít „velké“ oči, nerealistická očekávání. Dále je zde přítomen problém korupce. Čím více slyšíme informace o korupci na Ukrajině, tím cítíme nižší vůli daňových poplatníků poskytovat jakékoliv prostředky na obnovu Ukrajiny.
MS: Zmiňme podstatné: ochota obyvatel Západu podporovat Ukrajinu klesá.
RJ: Je to problém dlouhé války, jak jsem zmínil – čas není na naší straně.
… Lež a válka …
MS: Zkoumejme ještě význam hranice pravdy a lži ve válce. Ptáte se: kde se nachází pravda při sledování konfliktu? Ve válce se lež používá jako zbraň proti druhé straně.
RJ: Ve válce se užívá propaganda na obou stranách. Její cíle však mohou být různé. Existuje něco jako válečná propaganda pro dobývání typu: bojujeme proti méněcenným škůdcům a nelítostnému nepříteli. Tato propaganda však není morálně jednotná. Z mého pohledu je přípustné ve válce celou pravdu neříkat. Pro účel válčení je lepší některé pravdy zamlčet, ale ne spojencům, na jejichž pomoci závisíme.
MS: Neobjevuje se třeba jako jedna ze lží deklarovaná touha stát se součástí Evropské unie, ale zároveň se zapomíná na zkorumpovaný stát? Nejsme svědky marketingového vystupování pana Volodymyra Zelenského? Jistě se jedná o dobrého komunikátora, ale nejsme svědky postranních úmyslů?
RJ: On prosí: dejte mi největší pomoc, kterou mi můžete dát. Jde o jasný úmysl.
MS: Ptejme se, zdali to, co vám poskytneme, bude využito? Existuje tam racionální jádro?
RJ: Na příměří potřebujete ochotu dvou stran – Ukrajiny, Ruska. Zatím se ochota nenachází ani na jedné straně.
MS: Neměl by Západ více naléhat?
RJ: Bude to akceptovat Rusko? Nebude to vnímat jako slabost Západu, že mu došla výdrž a nebude mít chuť přitvrdit? To nikdo neví.
MS: V jakém smyslu užíváte slovo Rusko?
RJ: Mluvím o režimu.
MS: O Vladimíru Putinovi a jeho věrných vykonavatelích? Jak ukončit tento spor? Jste v tom pesimistou? Ptám se, protože jste uvažoval v tomto duchu: pokud se Ukrajinci dostanou do ruského prostoru, agresorská strana si řekne: braňme tuto část.
RJ: Ano, šlo by o optimistický realistický scénář, poté ustoupení stran a vytvoření demarkační linie. Neumím odhadnout, jak takový stav bude trvat. Může jít o jeden celý rok.
MS: Přejme Ukrajincům, aby Prozřetelnost byla na jejich straně.