Co je to dialog? Jak se rodí? Jak se objevuje v našem životě? Jsme ho ochotni vést? Takové otázky jsme si kladli s Michaelem Hauserem v počátku roku 2023. Doufám, že navážeme, protože člověk je utvářen, přetvářen dialogem. Není-li v jeho životě přítomen dialog, upadá, chátrá, zaniká … Je krásné, že právě díky dialogu odhaluje sám sebe a dotýká se bolestí života.
Dialog pořízen v době inflační.
… Dialog …
MS: Začněme jednoduše: co je pro vás dialog?
HM: Jde o otevírání ulity, do níž každý člověk pomalu padá. Dialog je pak výzvou – zvláště v dnešní době – kdy se dialog téměř nevede. Jsme svědky monologů, nikoli dialogů. Dialog znamená přítomnost dvou hledisek, perspektiv. V monologu zůstává pouze jedno hledisko účastníka.
MS: Zastavme se u ulity. Kdy vzniká? Narozením? Otázku kladu proto, že anglický filozof John Locke považoval lidskou duši řečeno příměrem za „tabula rasa“, což následná století vyvrátila.
MH: Ulita může vzniknout v sociální interakci v rodině, při výchově, poněvadž právě rodiče se dětem nevěnují. Dítě vyrůstá v nerodinném prostředí.
MS: To znamená nedialogickém prostoru.
HM: Sociální vědci a filozofové poukazují na potřebu živých vztahů v počáteční fázi vývoje. Právě v tom lze spatřit význam dialogu pro rozvoj intelektuálních kapacit člověka. Já měl na mysli sociální ulitu, jež se utvrzuje později. Ta je daná uzavřením se do názorových komunit.
MS: Myslel jsem si, že ulita skrývá naše „já“, ale vy jste to stáhl k termínu, který se též užívá, to je bublina. Tuto skutečnost připomíná i laureát Nobelovy ceny za ekonomii z roku 2002 behaviorální psycholog Daniel Kahneman.
… Východiska dialogu …
MS: Zmiňme ještě jednu skutečnost – kdy jste začal pociťovat přítomnost dialogu ve vašem životě? Jaká interakce vás sytí a vede vás k protknutí s duchovním prostorem člověka?
MH: Prožil jsem to na střední škole, kdy jsem zažil pozdní éru minulého režimu – perestrojku. Právě tam jsem byl svědkem politického dialogu. Měl jsem dobré rodinné zázemí, také kamarády. Měl jsem v tom štěstí.
MS: Zažil jste dobu, kdy mezilidská interakce byla přirozená, poněvadž tam nevstupovala technika tak silně, jako je tomu dnes.
MH: Náležím k poslední generaci vyrůstající bez sociálních médií, internetu, mobilů. Šlo o generaci narozenou v sedmdesátých letech. Poté přichází generační zlom.
MS: Přirozená, živá komunikace je zásadní pro přistoupení k člověku, jemuž je vaše světonázorová orientace cizí.
MH: Celá má generace byla formována právě takovými kontakty, které jste popsal. Šlo o opravdové lidi. Sociální sítě neexistovaly, a proto dialog měl jiný charakter. Šlo o přímý dialog.
MS: Vy jste takovou formu vyhledával? Sytila vás?
MH: Účastnil jsem se života katolické církve, která byla na sklonku minulého režimu částí mladých lidí vnímaná jako alternativní prostředí. Z husitské církve jsem z různých důvodů konvertoval do katolické. Viděl jsem v ní její dlouhé dějiny, její rozmanité proudy a důrazy, její univerzalitu. Bylo to prostředí, kde jsem si mohl představovat, že žiji v jiné době – tehdy jsem snil o středověku, který mi připadal jako doba mnohem silnější a „vášnivější“ (Vančura) než konzumní pozdní socialismus. Někteří spolužáci udělali totéž, poněvadž katolická církev se v pozdním socialismu jevila jako atraktivní východisko z konzumní společnosti. Rád jsem diskutoval s ostatními o tom, proč považuji křesťanství a katolickou církev za alternativu, proč je důležitá, proč by se naše společnost měla naplnit jiskrami křesťanství, které umocní lidský život a mezilidské vztahy. Díky perestrojce jsme zažili ve škole poučné a často i podnětné debaty s učiteli. Otevřeně jsme debatovali a pozorovali různé reakce.
MS: Cítil jste se svobodný?
MH: Procházel jsem si životopisy svatých. Říkal jsem si se s sv. Augustinem: když oni mohli, já mohu také. Proč bychom nemohli přijmout mučednictví za víru? Nic takového se nestalo. Nevstoupil jsem do SSM, protože to šlo proti mému náboženskému přesvědčení. Hned v první ročníku trutnovského gymnázia jsem učitelům sdělil, že chci být duchovním, nejprve husitským, později katolickým.
MS: … abyste sloužil jako kněz.
MH: Poté jsem se rozhodl pro jezuitský řád. Čekal jsem nějaké represe, ale tehdy na našem gymnáziu už začal převládat respekt ke svobodné volbě žáků. Většina pedagogů začala být otevřená a tolerantní. Nikdo mě nepřemlouval, nevyhrožoval, že musím vstoupit do SSM. Při hodinách češtiny jsem mluvil o kladných stránkách působení jezuitů v pobělohorské době a tuto dobu jsem líčil tak, že to nebyla „doba temna“. Učitelka mi řekla, že tento pohled respektuje, ale že ona je vázaná osnovami. Opisoval jsem a rozdával životopis Josefa Toufara, umučeného v padesátých letech. Opět se nic nestalo. Instinktivně jsem dělal to, co dělám i dnes – chtěl jsem přinášet pohled, který se liší od zavedených názorů.
… Dialog s Bohem …
MS: Rád bych se zeptal, jak se vede dialog s Bohem na prahu dospělosti, pokud se člověk stane věřícím či lépe konvertuje z reformovaného křesťanství v podobě husitské církve ke katolicismu jakožto hlavnímu proudu křesťanství?
MH: Pro mne nešlo o zásadní změnu, protože jsem v křesťanském prostředí odmala vyrůstal. Můžeme to přirovnat…
MS: Lze víru přirovnat k něčemu takovému, jako je voda pro rybu?
MH: Moji prarodiče sloužili jako duchovní v husitské církvi a moje matka křesťanství uznávala. Otec byl dělník, který k tomu měl různé vtipné průpovídky, ale nebránil mi, abych chodil na husitské a později katolické bohoslužby. Nedokázal jsem si představit svět bez Boha. Teprve později jsem ho objevoval. Přiznávám, že moje zkušenost je netypická.
MS: Jste člověk konverzí – a to díky vnitřnímu hledání a vedení dialogu.
MH: Právě dialog mne od mých počátků provázel a provází do současnosti. Pomáhá mi přijmout a rozvíjet mé bytí. Zároveň jsem věděl o nutnosti vymezit se. To znamená určit si jisté hranice. Existuje smysluplný dialog i jeho opak.
MS: Pociťoval jste to Lutherovo uvědomění: zde jsem a nemohu jinak.
MH: Zajímaly mne hovory se zcela obyčejnými lidmi. Nesmím opomenout, že díky otci pocházím z napůl dělnického prostředí, a rád jsem se s dělníky bavil a nějak zvlášť jsem nevyhledával intelektuální prostředí.
MS: Právě do intelektuálního prostředí jste se propracoval. Trochu jste mi unikl, a proto se vraťme k výchozí otázce: co je pro mladého člověka dialog s Bohem? Jak se liší od dialogu s člověkem?
MH: To se těžko popisuje.
MS: Proto se na to ptám! Jde o zápas v lidském nitru?
MH: Šlo o přirozený, pozvolný vývoj, a proto mohu říci, že jsem se v tom cítil jako ryba ve vodě. Dialog se odvíjel od zkušeností, které můžeme slovy Ericha Fromma nazvat zkušeností X, zkušeností božství, mystiky. Snad se to skrývalo v hloubce mé bytosti, bylo to v podloží. Mnoho lidí takovou zkušenost udělalo, více než si myslíme. Pro mne to byl základ dialogu s tím, co se nazývá Bůh, a také dialogu s lidmi.
MS: Pro některé jedince je základ dialogu s Bohem modlitba – prostý Otčenáš z Lukášova evangelia, kdy Kristus sám doporučuje svým učedníkům, aby se takto modlili. Také jsem myslel na skutečnost, že někdy se na Pána obracíme s prosbami, které jsou těžko vyslovitelné a u jiných lidí těžko pochopitelné. Obracíme se k němu, snažíme se s ním vést dialog, jako s někým, kdo pro nás má porozumění. Vůči němu nežijeme v nějaké ulitě – a to díky jeho vševědoucnosti, všudypřítomnosti i všemohoucnosti.
MH: Mohu mluvit za sebe. Myslím si, že pro hledající jedince je důležité nastolit jisté „přerušení“ – a to kvůli přetvoření dětské či spíše dětinské víry, kterou si neseme z dětství či kterou do nás zasévají mnozí faráři ve všech církvích. Čest výjimkám. Pro další vývoj bývá důležité udělat si „prázdniny“ (od slova „doba prázdna“) od Boha a projít fází ateismu, poznat, jaký je svět a život bez Boha, abychom se zbavili „dětské“ víry. Uznávám, že pro ateisty je pak obtížné vytvořit si opět vztah k víře, a ještě těžší je to pro ateistické filosofy, kteří jsou zvyklí zpochybňovat všechny jistoty. Je tedy obtížné začít dialog s Bohem, ať už tím myslíme symbol zkušenosti X nebo formu absolutna či něco jiného.
MS: Jaký dialog vede o Bohu katolická církev?
MH: Katolické náboženství obsahuje mnoho proudů a forem.
MS: Mně jde o to, jestli u věřících – dle vašeho postoje – přetrvává dětská víra, nebo jste se potkal s lidmi autentického dialogu, kteří si osvojili víru dospělou?
MH: V tomto kontextu bych mluvil o tradiční víře, jež je charakteristická pro Polsko, Slovensko. Křesťanská praxe a návštěvy kostelů náleží ke zvyklostem víry, projevuje se tam potřeba sociální povinnosti, sounáležitosti. Jedinci ze sekulární společnosti, kam řadíme Českou republiku nebo Německo, hledají novou podobu víry, která není tradiční, ani naivní. Možná ztratí dětskou víru a řeknou si: k čemu vlastně víra jako taková slouží, pokud církevní instituce mají na svědomí mnohé skandální záležitosti a snaží se je zamést pod koberec, jako je sexuální zneužívání.
MS: Jinými slovy: mnozí, mající dětskou víru, se pak kriticky snaží prověřit fakta.
MH: Křesťanské církve a ani teologové přes všechny pozoruhodné pokusy zatím nedokázali zformulovat nový projekt křesťanství, jenž by byl nosný pro lidi mimo křesťanské církve, tedy nejen pro církevní křesťany, ale také pro ty, jimž je křesťanství blízké, ale stojí mimo církve Těchto lidí je překvapivě mnoho, více než křesťanů v církvích.
MS: Podstata dialogu s Bohem a jeho významu rozumí lidé v ulitě a není možné s tím prorazit mimo.
MH: Uvedu český případ. Jezuitský kněz Jan Rybář sloužil ve východních Čechách a jako jeden z mála vykládal křesťanství neotřelým způsobem. Nešel cestou tradičních „pouček“ a jeho jazyk neobsahoval vyprázdněná klišé. Šlo o mimořádně vzdělaného kněze. Svá studia absolvoval na konci šedesátých let v Innsbrucku na tamní teologické fakultě. Opíral se o takové osobnosti jako Pierre Teilhard de Chardin. Vyznal se v soudobé západní teologii, dokázal ji podat poutavě a tak řečeno lidově. Přes jeho teologickou fundovanost a oblíbenost u mnoha věřících a nevěřících se v české církvi pohyboval na periferii. Kriticky uvažující křesťan i nekřesťan si řekne, že právě takový přístup by měl být všemožně podporován, pokud církve nechtějí být stále marginálnějšími organizacemi. Neděje se tak. Na Slovensku byl arcibiskup Róbert Bezák v roce 2012 zbaven funkce. Právě takové jednání je příkladem ulity.
MS: Zmínil jste fakt, kdy nedocházelo k autentickému dialogu, kdy lidé z ulity se snaží nepohodlného jedince poslat na periferii.
MH: To je projev krize křesťanských církví. V tomto přístupu se projevuje strach ze změny, hluboká nejistota.
MS: Možná i neexistence snahy důkladně promyslet, najít slova vysvětlení smyslu víry pro ty, kteří hledají, touží po hlubším pochopení skutečností. Budete-li mluvit poněkud jinou mluvou, někteří jedinci s vámi přestanou mluvit, protože by to znejistilo je samotné.
MH: Snažím se o tom mluvit zvnějšku, neztotožňuji se s žádnou církevní institucí. Nedokážu to jinak než takto nezávisle. Je podstatné, že se otázkami víry a křesťanství zabývají lidé zvenčí – nejen zevnitř institucí. K tomu mne inspiroval Milan Machovec, jehož považuji za svého hlavního filosofického mistra. Ten o sobě mluvil jako o křesťanovi na volné noze. Pochopil význam křesťanství pro současnou dobu, ovšem zároveň si uvědomoval, že křesťanské církve zatím nedokážou přiblížit křesťanské principy a vize tak, aby byly pochopitelné a přitažlivé pro dnešní společnost. Naopak tím, jak církevní představitelé jednají, v jaké ulitě se nacházejí, působí křečovitě a absurdně triumfalisticky. Co je to za triumfalismus, jestliže v české společnosti počet členů katolické církve stejně jako u jiných církví dlouhodobě klesá? Právě tento přístup odrazuje mnoho lidí od samotného křesťanství. Lidé si mohou křesťanství spojit s podivným chováním oficiálních představitelů katolické církve či jiných organizací.
MS: Dle přibližných statistik se ke křesťanství hlásilo 741 tisíc obyvatel. Během každého dalšího sčítání se počet věřících snižoval asi o dvojnásobek. Obdobný vývoj je u husitů.
MH: Jak jsem uvedl, nyní nad institucionálními věřícími převažují ti, kteří mají blízko ke křesťanství jako ideovému proudu, a přitom nejsou členy žádné církevní instituce. Takových je více než milión.
MS: Zeptám se takto: jak vám křesťanství pomohlo v kultivaci dialogu? Nepotkal jste se právě díky křesťanskému společenství s lidmi jako Milan Machovec, jenž vás přivedl k myšlence křesťanství na volné noze? Jak by vypadal váš dialog, kdybyste si odmyslel křesťanskou formaci? Vytratila by se část jeho kvality?
MH: Těžko na to mohu odpovědět.
MS: Kristus, jenž je centrálním bodem křesťanské víry, vede člověka k aktivitě. Jinými slovy: dotýká se neuralgického. Jinými slovy – jedinec je bedlivější vůči dění ve světě, k tomu, čemu ve světě čelíme. To nás vede k větší interakci s okolím a otevřením ulity.
MH: Souhlasím, že pokud jedinec projde zkušeností křesťanské víry v dětství a dospívání, vznikají v něm předpoklady k odlišnému pohledu na život. Více vnímá utrpení ve světě, není lhostejný k osudu společnosti, tedy jiných lidí. Také se zabývá otázkami, jako je záchrana planety. Vzpomínám na slova česko-německé historičky Aleny Wagnerové na debatě u příležitosti reedice knihy o odbojové skupině Předvoj s názvem Neotáčej se, zkameníš[1]. Skupinu vytvořili mladí lidé kolem 16 – 25 let, z nichž většina prošla i silnou náboženskou formací, a sami se podíleli na křesťanském životě. Zjistili, že křesťanství spočívá v něčem jiném než v církevně hlásaných poučkách, a se zatajeným dechem si uvědomili, že jejich uvažování nejlépe vystihuje slovo komunismus. Začali pak vytvářet odbojovou skupinu, která ke konci války byla největší odbojová skupina na území protektorátu. Většina hlavních aktérů byla popravena v Terezíně, na začátku května 1945. Alena Wagnerová uvedla, že kdosi jednou poznamenal: nejlepší komunisté, kteří dokážou odporovat agresorovi kvůli proměně společnosti, jsou bývalí křesťané, protože ti mají nejvíce vyhraněný smysl pro ideály, odpovědnost, principy a nejlépe dokážou nasazovat svůj život. Z těchto základů vyrůstá morálka, jež potlačuje vlastní ego a „užívání si“ a usiluje o změnu společnosti, která je plná bezpráví, útlaku, vykořisťování a lži.
MS: Nešel jste náhodou i Vy touto cestou?
MH: Nepochybně!
MS: Ptejme se: jak to, že Logos, jenž v křesťanství vystupuje jako Duch Svatý, se proměňuje v něco materiálního?
MH: Sám bych to tak úplně neformuloval.
MS: Logos – myšlenka, nehmotná energie.
MH: I k hmotnému můžete přistupovat jako k jádru křesťanství. Slovo se stalo Tělem, jak zní začátek Janova evangelia. Řecky „ho logos sarx egeneto“. Sarx v znamená tělo v jeho hmotné, ba animální existenci.
MS: Vy nabádáte, abychom k Logu přistupovali jako k plné materializované Trojici? Z Trojice vychází i Kristus, který je označen za bohočlověka.
MH: Připomeňme si, že křesťanství stojí na myšlence, že absolutno -vyjádřené myšlenkou božského Logu se stalo tím nejnižším – tělesností. Tato myšlenka se v takové síle neobjevuje v žádném jiném náboženství. Vidíme tu dialektiku mezi matérií a absolutnem – mezi nejnižším a nejvyšším. Samotné křesťanství je v jádru dialekticko – materialistické, čímž mám na mysli dialektický materialismus, jak jej dnes formuluje Alain Badiou, tedy právě dialektiku mezi matérií a absolutnem.
MS: Jedinec, jenž se „brodí“ v bahně, volá po nejvyšším, aby mu ten nejvyšší ulevil z jeho soužení.
MH: Není samozřejmé vydat se touto cestou. Jen občas nastane takováto proměna. Uvažoval bych spíše o tom, jak souvisí výchozí myšlenky křesťanství s moderním emancipačním směřováním, jak jej vyjádřil marxismus, socialismus, komunismus. Z počátku se to jeví jako protiklad, ale při hlubším pohledu se to jako protiklad nejeví. Naopak tu spatříme pozoruhodné analogie a vzájemné vazby. Pojem komunismus v obecném významu znamená společné sdílení statků. Tato praxe se popisuje už v Novém zákoně. První křesťané měli vše společné, jak čteme ve Skutcích apoštolů. Domnívám se, že v těchto dnes marginalizovaných směrech se propojují vysoké principy spočívající ve vytvoření spravedlivé společnosti a obtížný zápas v nížinách společenské reality.
MS: Právě v tom spatřujeme dialog.
MH: Důležitý byl dialog mezi marxismem a křesťanstvím, jenž vznikl v šedesátých letech u nás i jinde.
MS: V Jižní Americe právě teologie osvobození vyšla z takového dialogu.
MH: V evangeliu se mluví o příchodu božího království, jak se vyjadřuje Kristus. Poté se ptejme, jak chápat boží království? Kristus mluví o „království nebes“ (he basileia tón úranón) či „království budoucího věku“, jak tento pojem překládá Machovec. Není to pouze nadsvětské království duší, nýbrž je to výraz pro proměnu reálného světa. Setkáváme se s Ježíšovými výroky, že vznikne nová tvář země a podobně. Ptejme se: co když křesťanství čeká na to, až se objeví hnutí, které bude postupovat v těchto intencích?
MS: Nedošlo by k ukončení dialogu, pokud by došlo k vámi zmíněnému přetvoření země a tedy stavu, který čteme ve Zjevení Janově?
MH: Můj blízký přítel z generace nestorů, mohu-li to tak říct, teolog a filosof Karel Floss mi jednou řekl, že když se modlí v Otčenáši „přijď království Tvé“, modlí se tím za příchod komunismu, který – aby bylo jasno – nemá nic společného s minulým režimem. Milan Machovec se vyjadřoval podobně. Křesťanství čeká na příchod božího království, tedy v nenáboženské řeči čeká na příchod komunismu. Teologové počínaje sv. Augustinem spiritualizovali celou myšlenku božího království jako něco nadpozemského. Kristus však řekl: někteří z vás, kteří tu stojíte, se božího království dožijí. Nešlo pouze o spirituální osud duší, jak to má sklon líčit sv. Augustin. Je oprávněné chápat tuto myšlenku jinak. Je dobré ji spojit s moderními ideovými hnutími usilující o přetvoření světa, které souzní s evangelickými ideály, jako je bratrský a sesterský vztah k bližnímu, který se těžko spojuje s kapitalistickým vykořisťováním. Tyto úvahy rozvíjelo mnoho lidí v 19. i 20. století, pouze se na ně zapomnělo. Ptám se: proč bychom je dnes, v době hluboké společenské a ekologické krize, neměli připomínat a pokoušet se na ně tvořivě navázat?
MS: Není právě to úkolem dialogu?
[1] Více na stránkách https://www.databazeknih.cz/knihy/neohlizej-se-zkamenis-83708