V jaké se nachází Slovensko situaci a co pro ni znamenají současné volby, rozebíráme s Čechoslovákem Romanem Jochem. Doufejme, že se Slovensko nevydá do období před rokem 1998, kdy slovenskou politiku svými praktikami ovládal Vladimír Mečiar. Můžeme k tomu pomoci my – jejich „bratři“?
Dialog byl veden v době předvolební, v době inflační.
MS: Slovensko čekají parlamentní volby. Mluví se vám snadno o slovenské politice?
RJ: Lehké to je, ale člověk si musí dávat pozor, aby příliš nenadával, protože tamní politická situace k tomu svádí. Slovenská politika trpí chronickou nemocí – stranickou roztříštěností. Exprezident Miloš Zeman jednou užil bonmot „hodně slimáčků, ale málo salátku,“ který se hodí na slovenskou scénu. Stran je velmi mnoho. Je tam neschopnost se sloučit do menšího počtu politických sil. Například na pravici máme přehršel malých stran dosahující preferencí 5 – 6 procent. Uvádí se, že počet maďarských obyvatel Slovenska je kolem 9 procent. To znamená, že není žádný problém, aby jedna maďarská strana získala nad pět procent. Nyní to budou druhé volby za sebou, kdy budou kandidovat dvě maďarské formace, což způsobí, že žádná se nedostane do Slovenské národní rady Slovenského parlamentu. Pravice je roztříštěná, maďarská národnostní menšina též. Nejsilnější, a to mezi 20 – 25 procenty, se stal bývalý lídr opozice Robert Fico.
MS: Co je příčinou této roztříštěnosti? Existuje tam neochota sjednocení?
RJ: Vidím v tom neschopnost lídrů se domluvit a kandidovat spolu. To však nutně neznamená sloučení stran, ale minimálně vytvoření jedné kandidátky. Z nějakého důvodu se tam objevuje v tomto směru fatální neschopnost.
MS: Tato roztříštěnost, kterou pozorujete, je symptomatická také pro další evropské státy?
RJ: Myslím si, že ze středoevropských zemí je Slovensko roztříštěné nejvíce. Poté bych uvedl Maďarsko, kde existuje jeden silný blok – a to Fidesz současného (2023 pozn. red.) Viktora Orbána, a pak ostatní strany jsou rovněž velmi roztříštěné. Není to tak, že by Viktor Orbán představoval geniálního premiéra, ale opět tam existuje neschopnost opozice ve výběru lídra, a proto jde o konglomerát malých straniček. V Polsku se nachází dvě silné strany. Jedna je vládní – Právo a spravedlnost a k hlavní opoziční formaci náleží Občanská platforma. Následuje několik menších stran, které se mohou přiklonit k jedné či druhé straně a vytvářet koalici.
MS: Jak jsme na tom s roztříštěností my?
RJ: Česká roztříštěnost je menší – a to díky vzniku volebních bloků. Jednak koalice Spolu, kde kandidovala ODS, TOP 09, lidovci, a pak blok starostů a nezávislých a pirátů. V té druhé to zapůsobilo tak, že voliči marginalizovali piráty a vyvýšili starosty. Hnutí Ano 2011 se jeví jednotně a podle průzkumů jde o silnou stranu a volební průzkumy jim nabízí 30 procent. Z toho usuzujeme, že česká politika není tak roztříštěná.
MS: Mohou za to osobnosti, či neochota vidět osobnost a přiklonit se k ní?
RJ: Jde o nezvládnutí politického řemesla, jelikož nemá cenu být lídrem dvouprocentní strany. Proč být lídrem strany, když se stejně nedostane do ústavodárného sboru a potřebuje minimálně 5 procent? Je to jako vědomost z prvního stupně základní školy politiky. Proč si neřeknou: raději budu dvojkou ve straně, která získá 6 procent než jedničkou, kterou preferuje 2 procenta voličů? Jsem-li dvojkou v šestiprocentní straně, jsem zvolen, a proto mohu být ministrem. Jaký je význam má lídr u nepatrné strany? Nulový!
MS: Ten člověk si řekne: zkusil jsem to. Nabídl jsem své služby, ale nevyšlo to.
RJ: Tato úvaha je správná, ovšem pokud jsou preference dlouhodobě stabilní a blíží se termín uzavření kandidátek a já se neodhodlám ke spolupráci s ostatními subjekty, majícími stejné šance jako já, něco je špatně. Právě taková je jedna z charakteristik slovenské politiky.
MS: Co to znamená jednat s politickým rivalem majícím podobné pohledy na svět? Jak ho přeměnit na partnera?
RJ: Pouze, pokud převáží politická racionalita. To znamená: potřebujeme se dostat do parlamentu, pak můžeme dělat politiku. Někdy se v tom hraje o čistě osobní příběh. Uvedu příklad: Na Slovensku se nachází dvě strany, které mají program, který bychom mohli označit za křesťansko – demokratický. Jedno je KDH – Křesťansko – demokratické hnutí. Tradiční partaj, jež vznikla v roce 1990 a je dlouhodobě spojená s Jánem Čarnogurským. Dvakrát za sebou neuspěla, jelikož se nepřehoupla přes pět procent. V roce 2023 kandiduje opět sama. Preference ukazují, že nyní by mohla uspět. Získala nového lídra v podobě župana – hejtmana prešovského kraje. Podobná programová formace se jmenuje: Jsme rodina. Jejím lídrem barvitá osoba – milionář Boris Kollár předsedající (v roce 2023 pozn. red.) slovenskému parlamentu. Má 13 děti s 11 ženami. Prosazovaný program vychází z křesťansko – demokratických principů. Nyní se debatovalo, zdali se tyto strany spojí a vytvoří politický blok. Pro KDH je životní styl pana Borise Kollára nepřijatelný, a proto se s ním nespojí.
MS: Jak byste postupoval vy?
RJ: Průzkumy říkají, že obě strany dostanou přibližně šest procent, a proto by nešel cestou sjednocení. Kdyby hrozilo, že ani jedna se do parlamentu nedostane, navrhl bych splynutí. „Zacpal“ bych si nos a podal bych si s ním ruku.
MS: Je velmi obtížné se přiblížit k člověku, který má takovou pověst!
RJ: Zmínili jsme Maďary. Strana bývalého premiéra Eduarda Hegera Demokrati, kteří odešli ze strany OľANO – Obyčajní ľuďa a nezávislé osobnosti – ti mají také dvě procenta. Poté bývalý premiér Mikuláš Dzurinda, jenž působil jako europoslanec, se opět vrací do slovenské politiky, ovšem jeho formace získává dvě procenta. Takový přístup vedení malých stran v mých očích nemá smysl a nerozumím mu. Ptám se: proč se nespojili například Demokraté pana Hegera, kteří jsou racionální – napravo od středu, a také uskupení Mikuláše Dzurindy, jež náleží k pravicovému středu?
MS: Jak je tomu na levici?
RJ: Tam silnou roli sehrála strana Smer premiéra Roberta Fica a po vraždě novináře Jána Kuciaka odstoupil a premiérem se stal Peter Pellegrini, ale on si založil vlastní stranu. Jde o sociální demokracii. Zde tomu rozumím, protože Pellegrini se snažil vystupovat jako standardní sociální demokrat, zatímco z pana Fica se stal naprosto dryáčnický, nechutný, vulgární, protizápadní populista, demagog. Tam tomu rozumím. Pokud bych byl sociální demokrat, určitě bych nechtěl být s Ficem v jedné straně. Zde existuje objektivní politický důvod, neboť z Fica se stal politický „skinhead“, zatímco Pellegrini usiluje být přijat partnery v Evropě.
… Podstata nekooperace …
MS: V čem spatřujete problém nespolupráce? V lidech a neschopnosti vytvářet ústupky, či v programu?
RJ: Spíše jde o lidské nastavení, než o programovou záležitost.
MS: Lidé vystupují v politice s nějakým záměrem, touhou vytvářet, ovšem nehraje zde příliš velikou roli jejich „ego“?
RJ: Zajímavým fenoménem na Slovensku je to, že dostanou-li se strany do jednokomorového parlamentu, nemají problém vytvořit koalici. I ti, kteří sdílí odlišný názor, jsou ochotni ustoupit. Premiér Fico jednou vládl se Slovenskou národní stranou, náležící k ultranacionalistické straně. Velmi slušný maďarský politik Béla Bugár si získal velký respekt u Slováků, šel do koalice s Robertem Ficem – a to jeho stranu zlikvidovalo. Voliči mu neodpustili, že on slušný člověk šel do koalice s „gaunerem“ Ficem. Tím se dostal mimo politiku a již nekandiduje. Je pozoruhodné, jak vidina společného vládnutí dokáže stmelit i lidi odlišných názorů, ovšem pak nejsou ochotni to stejné udělat před volbami, protože každý touží po své „straničce“.
MS: Neodhaluje se tím nedospělost?
RJ: Ano, jedná se o nezvládnutí politického řemesla, a proto mnohým představitelům na Slovensku chybí první stupeň základní školy politiky.
MS: Zdá se vám česká politika vyspělejší?
RJ: Tvorbou koalic před volbami v roce 2021 jsme prokázali větší zkušenost. Uvědomme si, jak by to dopadlo, pokud by každá z vládních stran kandidovala sama. Některé by se asi do parlamentu nedostaly, což by znamenalo, že by některé hlasy propadly stejně jako u nás propadly hlasy sociálních demokratů, komunistů a Přísahy. Právě spojení významných systémotvorných stran udělalo mnoho. Jejich představitelé prokázali elementární politický instinkt. Hnutí ANO se nemusí spojovat, jelikož je dost silné. Okamura též nemusí dělat koalici, protože svých 10 procent „jistých“ voličů má. Ostatní strany by měly uvažovat o spojení, aby představitelé neodradili víc voličů, ale aby se ukázal kumulativní efekt a dostali se do parlamentu.
… Hledání spojení …
MS: Co může Slováky spojovat?
RJ: Nejvíce spojuje společný nepřítel. Strach z Fica je oprávněný a měl by být ještě větší. Nerozumím, proč se dosud nespojili.
MS: Jde o negativní vymezení. Vyšší třída politiky může učit přijímání pozitivních momentů.
RJ: Jistě!
MS: Sem ještě Slováci nepostoupili. Nahlédneme-li do nedávné slovenské historie, objevíme tam úspěšné spojení účastníků „tažení“ proti Vladimíru Mečiarovi, jež vedl Mikuláš Dzurinda.
RJ: Šlo o situaci, kdy si demokraticky smýšlející Slováci uvědomili, že Mečiar tahá Slovensko na Balkán či k Rusku. On zapůsobil jako existenční hrozba, a proto se všichni proti němu spojili a chvíli to fungovalo.
MS: Stejný model se v roce 2023 neuplatňuje. Čím to, což Mečiar byl méně sofistikovaný? Fico je člověk politický a setrvává v politice s větší intenzitou od devadesátých let.
RJ: Vladimíra Mečiara lze vypodobnit jako brutálně jednajícího hromotluka. Vyzařovalo z něj násilí. Vlastně šlo o buldoka. Zatímco Rober Fico je sofistikovaný, a proto nebezpečnější, jelikož u Mečiara se jeho „autoritářství“ dalo snadno poznat. Fico v tom umí chodit, a proto bych ho přirovnal k „dobrmanovi“, ale je schopen velmi hnusných činů.
MS: I vražd ochromujících ostatní účastníky politiky?
RJ: Ne, že by je přímo nařídil, ale nevadilo mu prostředí, v němž by se také prakticky prováděly. Během svého působení podporoval korupční prostředí, jelikož od spřátelených podnikatelů dostával provize.
MS: Je to zvláštní – ačkoliv víte o zásadních problémech politiky, propojení se nedaří. V počátcích se to povedlo. Díky tomu Slovensko dostalo do NATO a Evropské unie. Bez této změny by Slováci nevstoupili do západních struktur?
RJ: Tam byly klíčové volby roku 1998. Někteří slovenští novináři tvrdí – a sám si myslím, že je na tom hodně pravdy – že se pro české země stal předělem rok 1989, ale pro Slovensko až v roce 1998, kdy došlo k definitivní porážce Vladimíra Mečiara a dvě volební období vládl Mikuláš Dzurinda. V první vládě šlo o širokou koalici včetně Strany demokratické levice, což byl název pro slovenskou sociální demokracii a v druhém období šlo o pravostředovou vládu.
MS: Po této jasně prozápadní formaci přichází Robert Fico …
RJ: Ten působil od roku 2006. Fico ze své strany vybudoval novou sociální demokracii a Strana demokratické levice upadla. V roce 2010 začíná vláda paní Ivety Radičové – opět středopravá a měla krátké trvání, jelikož se koalice sama rozpadla kvůli neshodě na řeckém záchranném balíčku. Slovensko již vstoupilo do eurozóny, a proto mělo „přispět“, a pro jednoho koaličního partnera Svoboda a solidarita byl tento příspěvek neakceptovatelný.
MS: Nespatřujete u demokratů ješitnost?
RJ: U nich méně působí stádní efekt vůdce, a proto jsou samostatně uvažující osobnosti, tedy nevnímají potřebu se spojit. Každý si myslí, že je ten velký lídr. William Shakespeare v jednom ze svých historických dramat použil toto rčení: Raději Césarem ve vesnici, než druhým v Římě. Slovenští politici uvažují v módu: raději budu „mocipánem“ v malé vesnici, než člověkem číslo dva v celém Římě. Přesně to funguje na Slovensku. Raději mít alespoň malou straničku.
MS: Nejde o projev zápecnictví?
RJ: Pochopitelně! Dokonce antipolitické, protože se v tom odráží nepochopení politiky.
MS: Díky spolupráci rozhojňujeme bohatství, nemyslíte?
RJ: Jistě!
MS: Vždyť ten druhý mi může otevřít dveře a především proudí životadárná energie stejně, jako krev zásobuje tělo kyslíkem i živinami.
RJ: I v české stranické politice jsme měli tyto přístupy. Existoval silný lídr – ať na levici Miloš Zeman či na pravici Václav Klaus. Ostatní strany byly o poznání slabší. Ve chvíli, kdy vznikla Unie svobody, a nad ODS se smrákalo, se zdálo, že vzniká nový hegemon na pravici. Charismatické osobnosti mají schopnost sjednocovat a případně podmaňovat si ostatní. Na Slovensku však mluvíme o osobnostech druhého řádu, …
MS: … bez politické školy, že?
RJ: Na chvíli se osobností po Mečiarovi stal Mikuláš Dzurinda, ovšem poté přišla korupce i pád. Od té doby není nikdo, o němž bychom mohli říci, že jde o velkého lídra. Měl jste Fica na jedné straně, poté Matoviče, Hegera, Radičovou, ale nikdo z nich se neprojevil jako velký lídr. V současnosti (rok 2023 pozn. red.) zemi spravuje nepolitik, úředník, centrální bankéř, který ani neusiluje o politickou kariéru.
MS: Čím, dle vás, zaujímá voliče Robert Fico? Není jeho hlavní schopností mluvit o všem?
RJ: Je pracovitý. Téměř každý den má tiskovou konferenci. On řekne nehorázný, peprný výrok, rád útočí na paní prezidentku, která již raději na to nereaguje. Tím pádem plní media. Kvůli tomu, že se každý den postaví před kamery a něco nehorázného řekne, se stal lídrem opozice a pan Pellegrini, který též usiloval o tutéž pozici, o ni přišel, jelikož on je nyní „neviditelný“, a proto oproti Ficovi padá. Ano, částečně je to kvůli jeho zarputilosti, ale i kvůli tomu, aby neskončil ve vězení, jelikož důkazů na odsouzení bude dostatek. Politikářem je denodenně.
MS: Není poté jeho krédem: Nejlepší obrana je útok?
RJ: V české politice se o ni pokoušel sociálnědemokratický premiér Jiří Paroubek. On však nebyl tak úspěšný jako pan Fico.
MS: Není to náhodou způsobeno tím, že zdejší společnost je jiná?
RJ: Ano, je odlišná. Česká společnost je více rakouská a slovenská náleží k Uhrům.
… Prezident a jeho význam pro slovenskou politiku a společnost …
MS: Jaký význam má pro politiku a společnost prezident? Nevyvažuje svou funkcí turbulence vnitřní politiky?
RJ: Ústavní pravomoci slovenské prezidentky jsou téměř stejné jako českého prezidenta. Nemůžeme mluvit o větší síle jejich pravomocí. Pokud je vládní koalice stabilní se silným premiérem, role prezidentky je marginální. Pouze reprezentují navenek. Nastává-li politická krize a rozpadne se vládní koalice a v národní radě se nevytvoří žádná většina, v této situaci role prezidentky stoupá. Je to analogické jako u nás. Také bych zmínil, že jak v Čechách, tak na Slovensku má prezidentský úřad jistou aureolu a větší prestiž. Nejde o mocensky silný úřad, ale o neformální vliv osobnosti, protože tamní prezidentský úřad jí dodává velkou váhu. Taková byla skutečnost minulých let. Útoky Fica na hlavu státu jsou unikátní a Slováci na ně nebyli zvyklí.
MS: V čem spatřujete příčiny poklesu do nižších cenových skupin? Útoky na ženu nejsou běžné.
RJ: Člověk si myslel, že půjde o zábranu, poněvadž útočit na muže se dá, ale pan Fico ztratil evidentně zábrany. Jsem přesvědčen, že jde o trend. Fico v tom cítí úspěch lidí jako maďarský Orbán či americký Trump či izraelský Netanjahu.
MS: Nepřispívá to ke znechucení paní prezidentky Zuzany Čaputové?
RJ: Ano, je z toho frustrovaná a je rozhodnuta již nekandidovat.
MS: Neměl by být člověk zarputilejší?
RJ: Záleží, zdali na to máte výdrž. Vždyť si může žít dobrý život, naplnit ho smysluplnou prací. Proč být denně vystavena takovým útokům? Ano, jistě existují lidé, kteří by na to měli. Například čeští politici Václav Klaus či Miloš Zeman si uměli užít jak premiérskou, tak prezidentskou roli. Oba dva to snášeli relativně dobře. Ne každý je k tomu disponován.
MS: Paní Zuzana Čaputová si vybudovala prestiž.
RJ: Mečiar po prohraných volbách s politikou „seknul“. Dzurinda po prohraných volbách šel do evropského parlamentu. Nyní se pokouší o návrat, ale nepříliš úspěšně. Působení v politice závisí na naturelu člověka. Nerozhoduje charakter, ale povaha, tedy na co má člověk nervy a žaludek.
MS: Domníváte se, že paní Čaputová je pro Slovensko posilou?
RJ: Označil bych ji za světélko naděje.
MS: Neuhasíná náhodou?
RJ: Ne v důsledku špatných rozhodnutí, ale v důsledku toho, že skutečná moc se nachází v ose vláda parlament. Dojde-li k rozpadu politického prostoru, ona nemá žádné možnosti ho stmelovat.
MS: Neusilovala, aby se její pravomoci zvětšily?
RJ: Nikdy nenavrhovala změnu ústavy a domnívám se, že by to ani neprospělo, jelikož tím by nastala obranná reakce politiků z Národní rady.
MS: Asi by spustila svým jednáním další krizi..
RJ: Nepochybně!
MS: Dívají-li se Češi na Slovensko, poté ji vnímají prostřednictvím Zuzany Čaputové.
RJ: To proto, že je nejvíce viditelná tvář tamní politiky, poněvadž premiéři se často mění, ale ona zůstávala. Bylo to stejné jako my přes Václava Havla.
MS: Jak se může změnit Slovensko, pokud doběhne její mandát? Nebude pak o to více viditelná roztříštěnost politické scény?
RJ: Průzkumy předpovídají velkou koalici proti Ficovi. Je velmi pravděpodobné, že Fico sice volby vyhraje, ale nebude mít dostatek koaličních partnerů. Problémy, které má Slovensko, budou přetrvávat. Asi půjde o koalici čtyř, pěti stran, což je mnoho. Volby se konají na konci září a prezidentské volby mají proběhnout v květnu následného roku. Po oznámení prezidentky Čaputové, že nebude kandidovat, se ozvali možní kandidáti jako pan Ivan Korčok či Peter Weiss. Jde o diplomaty, úředníky, kteří se vyznačují nekonfliktností a klidem, ale zase ne charismatičtí. Poctivě zvládali svou práci a nikdo je z ničeho nevinil. Svou práci dělali profesionálně. Ptejme se: uspějí? V roce 2019 si Slováci zvolili paní Čaputovou, ale v druhém kole proti ní kandidoval Maro Šefčovič, kandidát strany Smer. Působil jako eurokomisař a ve funkci pokračuje. Jde o typického, chladného diplomata – profesionála, jenž agendu dobře zúřaduje. Nikdo mu nic nevyčte, ani nařčení z korupce se neobjeví. Zkrátka – profesionální úředník, ale ne člověk s charismatem. Je jasné, proč v souboji s ním sympatická dáma Zuzana Čaputová vyhrála. Ptejme se: kdo bude další charismatický kandidát? Bude jím normální, slušný, nebo půjde o padoucha, pak kandidáti Korčok a Weiss nemusí mít šanci. Slovensko mělo velké štěstí, že právě charismatickou osobností byla právě paní Čaputová.
MS: Proč se o prezidentskou kandidaturu neuchází Robert Fico?
RJ: Kandidoval v roce 2014, ale porazil ho Andrej Kiska. Jako úřadující premiér kandidoval na prezidenta a slovenský volič zareagoval: tobě nestačí jedna funkce? Proč se „hrabeš“ na další? Nezvolením byla potrestána jeho velká touha.
… Ozvěny disidentství …
MS: V roce 2023 se ve slovenské politice ozývá disidentství. Mám na mysli Michala Šimečku, vnuka disidenta a slovenského filozofa Milana Šimečky.
RJ: Ten je lídrem strany Progresivní Slovensko. Podle průzkumů nedopadla špatně. Celkem dobře: na druhém, třetím místě za panem Pellegrinim. Velký problém spatřuji v tom, že mladý politik pan Šimečka není ve slovenské politice „vyzkoušený“, zdůrazňuji: je příliš mladý. Sice působí v 750 členném sboru jako europoslanec, byť v roli místopředsedy velkého tělesa. Není běžné, že by se tak mladý člověk dostal na významný post. Může být ministrem, či dokonce premiérem? Takové kariéry nekončí dobře a rychle hasnou. Podívejme se na rakouského premiéra Sebastiana Kurze a o našem Stanislavu Grossovi budu raději mlčet. Mladý politik ve vysoké funkci obvykle opíše dráhu meteoru.
MS: Moudré heslo říká: Rychle nabyl, rychle pozbyl.
RJ: Jde o určitý problém, který může nastat.
MS: Nemají disidenti ve slovenské politice „ustláno“?
RJ: Mnozí z politiky odešli do důchodu. Vzpomenu Jána Čarnogurského, který se na stará kolena stal doslova apologetem Vladimíra Putina, třebaže náležel k slovenským rusofilům. Málokdo tušil, že se tak stane. Někteří zemřeli jako pan Miroslav Kusý, paní Hana Ponická, jiní se nachází v důchodovém věku. Ani v české politice nemůžeme říci, že se zde nachází disidenti. Možná Marek Benda. Ten náležel k těm nejmladším.
MS: Co přát Slovensku? Aby tam nedošlo k ještě většímu roztříštění?
RJ: Měli by plnit podstatný úkol – udržovat Fica v karanténě. I když však bude v opozici, jeho sílu tak jako tak budou cítit ostatní politici. Přeji jim, aby demokratický tábor ve slovenské politice byl schopen kooperovat.