Zemřel doyen realismu v oblasti mezinárodních vztahů a s Romanem Jochem analyzujeme jeho přínos. Ačkoliv nemusíme souhlasit s jeho přístupem, co je cenné byla vitalita a ochota zajímat se o svět, díky níž ho pomáhal přetvářet. Někteří by řekli i deformovat, protože ve svém vidění mezinárodního uspořádání světa abstrahoval od etického rozměru. Vnímavý člověk by řekl: naslouchejte mu, polemizujte s ním … Ostatně málo tak starých lidí dokáže analyticky s pomocí druhých lidí proniknout do problematiky umělé inteligence a stanovit implikace pro svět, mezinárodní vztahy.
V listopadu 2023.
MS: Co říci v krátkosti o tomto velkém člověku?
RJ: Je obdivuhodné, že se dožil tak vysokého věku. To se málokomu povede. Byl a je velkým obdivovatelem našeho bývalého státníka Klementa Václava z Metternichu a jeho konceptu rovnováhy moci. Henry Kissinger náleží k realistické škole mezinárodních vztahů, která nezdůrazňuje tolik ideály, ale realitu moci. Domnívám se, že pro realistický mír je mnohem efektivnější než proklamace a přísliby, působí zde rovnováha moci, aby žádná země nebyla v pokušení dobýt či ovládnout všechny ostatní na daném kontinentu. Historicky to znamenalo Evropu. Nyní to lze vztáhnout na celou zeměkouli. Někteří kritici zleva mu vytýkali, že byl příliš cynický a podporoval mnohé pravicové převraty v Chile, dále to byl diktátor Suharto, jenž obsadil východní Timor, který byl kdysi portugalskou kolonií. Na Kypru jsme viděli pokus řeckých nacionalistů o převrat, a proto Turci obsadili severní Kypr. Vůči tomu byl cynický a mnozí na pravici mu vyčítali, že Metternich nastolil rovnováhu moci ve Vídeňském kongresu až po pádu Napoleona. Tvrdili, že Sovětský svaz se podobá Napoleonovi. Nejprve musí být poražen a až pak můžeme uvažovat o rovnováze moci. Kissinger měl až příliš velkou důvěru v to, že existuje šance zmírňování napětí. Nakonec byl kritizován zleva, zprava, ale nikdo nezpochybňuje jeho intelektuální kapacitu. I jako stoletý se vyjadřuje k ruské agresi vůči Ukrajině, lidé si řeknou: možná ano, možná ne, ale rozhodně mu naslouchají. Komu se povede, že ve stu letech někomu naslouchají, případně jeho postoj zváží?
MS: Malá poznámka pod čarou: vyjdu-li z Bible. Otcům židovského národa bylo víc a také měli autoritu.
… Životní zastavení …
MS: Zmiňme milníky jeho života … Narodil se v Německu a do židovské rodiny. Šlo o trauma, případně jak tato skutečnost formovala jeho život?
RJ: Narodil se do židovské středostavovské rodiny v severním Bavorsku. Jeho rodiče emigrovali s ním a jeho bratrem do Spojených států, ale ještě před takzvanou Křišťálovou nocí, před největšími pogromy. Lze uvést, že jeho rodiče byli velmi prozíraví, poněvadž si uvědomili, že nacismus nebude pomíjivý a bude to hnusné. Během druhé světové války – tuším ve svých dvaceti letech se stal americkým občanem a sloužil v americké armádě. Těsně po druhé světové válce se vrátil do okupovaného Německa, kde Američanům radil s denacifikací. Při návratu do Německa asi prožil zajímavé chvíle jako člen vítězné armády. Následně studoval na Harvardu, kde předložil doktorskou disertaci o Metternichovi a vídeňském kongresu. Dále se na téže škole stal profesorem politologie a mezinárodních vztahů. Kromě toho radil různým americkým politikům. Nejvýraznější politické angažmá začíná v roce 1968, kdy se americkým prezidentem stává Richard Nixon, bývalý viceprezident z padesátých let. Padli si do oka a prezident ho jmenoval za svého poradce pro otázky národní bezpečnosti. Časem jeho vliv rostl tak, že nahradil tehdejšího ministra zahraničí Williama P. Rogerse. Ve funkci sloužil osm let dvěma americkým prezidentům – Nixonovi a Fordovi. Americkou bezpečností zahraniční politiku formoval od ledna 1969 do ledna 1977.
… Kissingerův vývoj …
MS: Ptejme se: co reprezentuje Kissingerům koncept? Neblíží se Kissingerův přístup k politice východisku novověkého myslitele Thomase Hobbse, jenž tvrdil, že člověk je člověku vlkem? Jedinec vlastně nemá ideály, ale pouze zájmy. Tento přístup uplatníte v malém společenství, ale i mezi národy. Nevede takový koncept k cynismu?
RJ: Realisté se pyšní svou chladnokrevností, analyzují realitu moci, ale ve skutečnosti nejsou takoví. Jde o jejich pózu, protože také reprezentují své ideály. Henry Kissinger se rozhodl, že život ve svobodné společnosti je mnohem lepší než život v nacistickém Německu, případně v Sovětském svazu. I když se tvářil jako chladnokrevný cynik, ve skutečnosti věděl, že svobodná společnost je něco vzácnějšího, lepšího nežli komunistický či nacistický totalitarismus.
MS: Je podle vás člověk živen ideály?
RJ: Ano, naše námitka proti realistům zní: jsou málo realističtí, nezohledňují právě realitu toho, že člověk je nejen chlebem živ, ale potřebuje ideály, přesvědčení, že něco je mravně správné a k tomu on tíhne.
MS: Domníváte se, že právě tento fakt zdůrazňoval ve svém jednání?
RJ: Ne, ale jsem přesvědčen, že takový přístup v sobě cítil.
MS: Vyjádřím se metaforicky, ale chybně: k pivu náleží pěna.
RJ: Ano. Tvářit se, že pivo je pouhá tekutina bez pěny, není realistický pohled.
… Svět Kissingera …
MS: V čem cítíte přínos zahraniční politiky s panem Kissingerem?
RJ: Zkusme uvést jeho tři nejdůležitější počiny mezi lety 1969 – 1977. První – s prezidentem Nixonem se snažili dostat z americké války. Odhodlali se k vietnamizaci – tedy ke stažení Američanů a k přesvědčení, že jihovietnamská armáda ubrání sama. V roce 1973 došlo ke stažení amerických jednotek. Kissinger a severovietnamský ministr zahraničí dostali Nobelovu cenu, ale poté v dubnu roku 1975 Severní Vietnam napadl Jižní Vietnam a bez odporu jej porazil a sjednotil pod svou vládou. Můžeme tedy říci, že jeho vietnamská politika nebyla úspěšná. Naopak největší úspěch se povedl v přístupu k Číně. Ta se stala komunistickou zemí. Čína zažívala vleklé problémy se Sovětským svazem. Oni „přetáhli“ Čínu, s velmi hnusným režimem krátce po kulturní revoluci na protisovětskou stranu. Zde pak rovnováhu moci obrátil proti Sovětskému svazu. Velmi lidnatou, ale ne tak ekonomicky silnou zemi získal do své protisovětské koalice. Dále moderoval arabsko-izraelský konflikt. V roce 1973 proběhla tzv. jomkipurská válka. Američané pomohli Izraeli, ale neumožnili Izraeli zničit totálně egyptskou armádu, aby se tím otevřela cesta ke smíření. To se stalo za jeho nástupců – za prezidenta Jimmyho Cartera, kdy se iniciovaly tzv. campdavidské dohody, kdy se egyptský prezident Anvar Sadat a izraelský prezident Menachem Begin dohodli na míru. Dokonce prezident Sadat navštívil Jeruzalém a promluvil v izraelském parlamentu.
MS: Jaký přístup zaujal k Sovětském svazu?
RJ: Tak šlo o politiku détente – zmírňování napětí, jež tak úspěšná nebyla, poněvadž Sovětský svaz se neumírnil a po intervenci v Afghánistánu se ukázalo, že Sověti budou napětí eskalovat, a pak přišla osmdesátá léta a vnější tlak s vrcholem studené války. Shrňme to: velký úspěch ve vztahu k Číně, také zmírnění arabsko-izraelského konfliktu. Neúspěch – celková strategie vůči Sovětům.
MS: Zastavme se u vietnamského konfliktu. Uplatnil se tam právě jeho realismus? Neřekli si lidé: nepalme si prsty a sledujme heslo: nehas, co tě nepálí?
RJ: Američtí demokratičtí prezidenti zavedli Ameriku do války, která se v jejich domovské zemi stala velmi nepopulární, a prakticky se nic nedalo dělat. Poté se společnost musela spokojit se ztrátami a rezignovali.
MS: Touha předělat svět, vylepšit ho, byla pošetilá.
RJ: Ano, minimálně v regionu jako tehdejší Indočína. Američanům se po skončení II. světové války povedlo nové uspořádání Evropy – mám na mysli Německo. Dodnes jde o demokratický stát. Také angažmá v Japonsku přineslo své, protože došlo k proměně oligarchie či vojenského klamu ve slušnou prosperující zemi, ale v Indočíně se to nepovedlo. Ironie dějin říká: Čína se stala mocností, pak Vietnam – i když u moci tam působí komunistická strana, následoval příklad ostatních kdysi autoritářských zemí jako v Jižní Koreji, Taiwanu, Filipínách, Indonésii. Panuje tam ekonomická prosperita a možná časem nastane liberalizace. Zatím se provádí liberalizace ekonomická. Vietnam se opět stává spojencem Ameriky – a to ve větší koalici, jež by měla zadržovat Čínu, poněvadž se Vietnam – z historických důvodů – obával útoku z Číny. Jde o paradox, že vztahy vietnamské komunistické vlády jsou přátelské jako nikdy za posledních 100 let.
MS: Ideologie se v takových vztazích ztrácí.
JR: Vlastně je až na druhém místě.
MS: Nejsme náhodou svědky setkání, kdy se potká čínský komunista a Američan cítící důležitost demokratické hodnoty, jenž si je vědom faktu, že nemá právo zasahovat do vnitřních záležitostí země. Co by se stalo, pokud by Američan postupoval cestou pana Kissingera? Bude se zajímat o obchod, případně zdůrazní lidská práva či lidské svobody, jež propagoval Václav Havel?
RJ: Kissingerovský přístup by kladl důraz na obchod, případně na alianci proti silnějšímu protivníkovi. Kissinger vůbec nezdůrazňoval lidská práva. Prezidentům Nixonovi a Fordovi dokonce radil, aby v Bílém domě nepřijímali slavné sovětské disidenty jako Alexandra Solženicyna a Vladimíra Bukovského. Až nástupce Jimmy Carter, jenž rétoricky kladl důraz na lidská práva, Vladimíra Bukovského v Bílém domě přijal. Kissinger tvrdil, že takový krok by byl vůči Sovětům zbytečně provokativní. V tom se zjevně mýlil, poněvadž taková gesta jsou velmi podstatná. Symboly mají váhu. Ačkoliv se považoval za realistu, v tom byl málo realistický.
MS: Jak se Henry Kissinger stavěl k helsinskému procesu?
RJ: Vnímal jej rámci politiky détente. To znamená zmírňování napětí, poněvadž Helsinská konference probíhala v letech 1975 – 1976, kdy působil jako ministr zahraničí. Vnímal ho jako cestu k jednání mezi národy. Uznal i hranice evropských států jako například Německou demokratickou republiku. Sověti přivítali garanci těchto hranic. Sověti, ale i Kissinger podcenili třetí koš – důraz na liská práva a dodržování zákonů. Mnozí o tom přemýšleli jako o „banalitě“. Nakonec to bylo velmi zásadní – hlavně za Jimmyho Cartera. Představitelé Západu tak mohli tvrdit: něco jste podepsali: a sami to nedodržujete.
MS: Poté, co koncem sedmdesátých let odešel z úřadu, spolupracoval Kissinger republikánským prezidentem Ronaldem Reaganem? Ptám se kvůli jasně definovaným „hvězdným“ válkám, které se Sověty vedl.
RJ: Během prezidentské nominace, Reagan v roce 1976 kritizoval Kissingerovu zahraniční politiku jako nemorální, a proto i po svém zvolení si Kissingera do své vlády nepozval. Považoval za důležité i rétoricky obhajovat pozici lidských práv. Zároveň nechtěl udržovat pouze rovnováhu moci, ale naopak Sovětský svaz chtěl zruinovat, což se nakonec stalo.
MS: Spíše ho položila vlastní nefunkčnost, i když tlak západních politiků Sověti cítili. Po opuštění zahraničních služeb se Henry Kissinger vrací na akademickou půdu.
RJ: Založil si konzultační firmu, která radí různým státníkům. Uvádí se, že každému prezidentovi – tedy i Joe Bidenovi něco poradil. Tím se Kissinger chlubil. Sice radil, ale ptejme se: řídili se tím?
… Osobní zaujetí RJ …
MS: Jaký vy máte osobní vztah k Henry Kissingerovi? Ptám se proto, že jako pracovník Občanského institutu jste se s ním potkal.
RJ: Bylo to jednou – a to v létě 1996, kdy jsem pracoval pro ODA – Občanskou demokratickou alianci. Navštívil jsem nominační republikánský sjezd, kde Henry Kissinger přednášel zahraničním hostům.
MS: Zaujal vás? Nejste spíše formován idealisticky než kissingerovským realismem? Předpokládám, že jste s ním prohodil pár slov.
RJ: Příliš příležitostí nebylo, jelikož tam bylo mnoho delegátů. V paměti mi uvízla jedna poznámka, kterou jsem si zapamatoval, a dnes se jeví jako prorocká. Píše se rok 1996 a prezidentem v Rusku je Boris Jelcin. Zdálo se, že to s Ruskem dopadne dobře. Největším oponentem se ve volbách stali komunisté, účastnil se jich křikloun Žirinovsky a Vladimír Putin hrál subalterního úředníka v Petrohradu. Tehdy tam Kissinger pronesl tuto větu: V našem zájmu je udržet nezávislou Ukrajinu jako nezávislý stát. Použil tam formulaci: Rusko bez Ukrajiny se nestane impériem. Pohltí-li Rusko Ukrajinu, opět vznikne ruské impérium, a proto jako Západ musíme dělat vše, aby Ukrajina zůstala nezávislým státem. Podíváme-li se na to, co se děje nyní, musíme konstatovat, že měl naprostou pravdu.
MS: Měl by Západ jednat v duchu Henryho Kissingera a podporovat útok ukrajinské armády? Měli bychom bránit Ukrajinu za každou cenu – a tím se vyhnout imperiálnímu Rusku?
RJ: Ano, pomáhejme Ukrajině, aby se ubránila. Ptejme se, co vše by mohlo znamenat ukrajinské vítězství? Pravděpodobně nebude tak velké, jak si Ukrajinci myslí a získají vše, co měly v roce 2014. Každopádně na Rusku nezávislý ukrajinský stát je v našem zájmu. Také mne zaujal vývoj jeho názoru na rozšíření NATO. V roce 1997 – 1999 nenáležel k nadšeným stoupencům jeho rozšíření o nás, případně Ukrajiny. Nyní došlo k jeho proměně, a proto až ta válka skončí, Ukrajina by měla být přijata do NATO. Zaznamenal tak úplný obrat.
MS: Jak to zdůvodňuje?
RJ: Ne proto, že si to Ukrajina zaslouží, ale že to my potřebujeme. Soudí, že Ukrajina bude mít po skončení války nejlépe vyzbrojenou armádu v Evropě. Bude nebezpečné nechat Ukrajinu samotnou. Bůh ví, co by provedla, a proto pro naši bezpečnost je lepší mít ji v NATO, abychom na ni mohli lépe působit. Jistě zajímavá úvaha a odráží se v ní mocenský realismus. Nejde o ideál, ale když Ukrajinci budou tak dobří, musíme je mít pod kontrolou.
MS: Nabídnu tento příměr: jako rodiče kontrolují své dítě, my budeme dohlížet na Ukrajinu. Vyvstává tento problém: jak kontrolovat prezidenta Zelenského a jeho lidi? Otázku kladu proto: je kissingerovsky realistické bojovat o území, které zabrali Rusové jako Krym? Nevznikne tím nebezpečná jiskra, která nás přiblíží k III. světové válce?
RJ: První polovinou Kissinger Ukrajince potěšil, že Ukrajina by měla být přijata do NATO, ale v rámci kompromisu s Ruskem by se Ukrajina měla vzdát Krymu. Prezident Zelenskyj by to možná akceptoval, ale nebudou ukrajinští radikálové svého prezidenta považovat za zrádce a bude mít svobodu se pro toto rozhodnout?
MS: Jak by mělo vypadat uspořádání?
RJ: Ukrajina v NATO, ale obětovat Krym, případně přístav Sevastopol za účelem smíření.
MS: Neměla by tato teze zaznívat častěji?
RJ: Má to i negativní aspekt. Odměňujeme agresora. Nedostane moc, jak chtěl, ale dostane něco.
MS: Z historického pohledu Krym náležel Rusku. Až Chruščov pomohl přičlenění.
RJ: V té době to bylo jedno, jelikož komunisté vládli všude, a proto připojení Krymu k Ukrajině nikdo příliš neprožíval. Krym náležel k tatarskému chanátu, který dobyla Kateřina Veliká, a proto došlo k jeho obsazení.
MS: Ptejme se, jak jednat realisticky? Rok 1991 znamenal rozpad Sovětského svazu i bloku z důvodu nefunkčnosti systému. Přítomen byl i idealismus, jenž nebyl transformován do reality.
RJ: Kompromis se Sověty by stál za to. Bude s tím souhlasit Rusko i Ukrajina? Tyto skutečnosti neznáme. Pouze se můžeme ptát, jak dlouho u moci bude Putin, jak je na tom zdravotně? Také se ptejme, jaká je pozice Zelenského? Musí lavírovat, či je pevná?
MS: Jak musí jednat realista o státě, o jehož mocenské elitě příliš nevíte, pouze to, že existuje? Pokud ji neznáte, jste ovlivněn marketingem stran konfliktu. Co by dělal Henry Kissinger? Šel by cestou jednání jako v Camp-Davidu v izraelsko-palestinském konfliktu?
RJ: Každému by dal něco. Nikdo by nebyl plně spokojen, ale každý by byl nějak spokojen. Ukrajinci, půjdete do Evropské unie a NATO. Vaše bezpečnost bude zajištěna. Rusové – neovládnete Ukrajinu, ale dostanete Krym. Kissinger by uvažoval v těchto intencích. Ptejme se: akceptovala by to jedna či druhá strana?
… Akademický pracovník …
MS: Podívejme se na jeho akademické dílo. Základní Kissingerova díla již byla přeložena do češtiny. Co nabízí jako vědec a jak se liší od Kissingera poradce a politika?
RJ: Nezapře, že původní profesí je akademik. Nejde o pouhého státního úředníka – kariérního byrokrata. Přemýšlí o budoucnosti a analyzuje současnost i minulost. Těžko říci, jaká kniha je nejdůležitější. Klasickým dílem se stalo Umění diplomacie, v angličtině pouze Diplomacy. Jde o pouhý pohled na vývoj americké, ale i světové diplomacie od kardinála de Richelieu. Moderní doba pro něj začíná Westfálským systémem, kdy se ukázalo, že kardinál de Richelieu – kardinál, katolík, se spojil s luteránským Švédskem proti katolickým Habsburkům z geopolitických důvodů. Právě v tom vidí základ reálpolitiky. Nejde o náboženství, ale o prosazení zájmů. Od této události pokračuje dál až do pádu komunismu. Dle mého názoru jde o cennou knihu pro studenty, ale i pro normální diplomaty, lidi, kteří praktikují zahraniční politiku. Dalším titulem je kniha, která se přímo obrací k Americe, tedy zda Amerika potřebuje zahraniční politiku, případně jakou. Může jít o jeho testament pro americké ministry zahraničí a prezidenty.
MS: Angličtinu Henryho Kissingera považujete za obtížnou?
RJ: Myslím si, že ne. Jeho knihy jsou velmi čtivé. Dodnes mluví se silným německým přízvukem. Považuji to za jedno z kouzel jeho okolnosti. Nepochybuji o množství asistentů i sekretářek, kteří mu pomohou jeho jazyk upravit do srozumitelné angličtiny.
MS: Možná mluvil a psal německou angličtinu jako rakouský ekonom Friedrich A. von Hayek, že?
RJ: Předpokládám. Možná angličtina není ani jeho druhý jazyk. Němčina byla prvním jazykem a pak následovala francouzština, a proto se angličtina stala jazykem třetím.
MS: Je v Čechách přijímán?
RJ: Naši vlast několikrát navštívil, setkal se i s Václavem Havlem. Dokonce vystoupil na Foru 2000. Také měl blízký vztah k Miloši Formanovi. Henry Kissinger se též účastnil poctě Václavu Havlovi při jeho první návštěvě USA. S naším prvním prezidentem měl slušný vztah a celkově lze tvrdit, že jeho vztahy k naší malé vlasti byly nadstandardní. Nevím, jaký měl vztah s jeho nástupkyní Madeleine Albrightovou.
MS: I ona působila na akademické půdě stejně jako její otec. Možná se znal s jejím otcem.
… Otázka jednání …
MS: Ptejme se: žijeme-li v nepřátelském světě, jak udělat z nepřátel opět přátele?
RJ: Vladimír Putin se rozhodl pro konfrontační přístup. Po tolika mrtvých civilistech není možné mít přátelský vztah. Pouze čekáme na jeho nástupce. Další otázkou je Čína. Jaký zvolit přístup? Někteří ho odsuzovali, že je příliš pročínský. On vyžadoval trpělivost: velká země, mnoho lidí. Vše chce čas a z hlediska lidských práv na ně netlačme. Možná šlo o rozumný koncept, ale Čína se možná stává represivnější a konfrontačnější. Je správné projevovat vůči Číně dobrou vůli, nebo vymezit mantinely, aby Čína začala mocensky expandovat na území, která byla původně čínská, ale Čína již je neovládá – jako Taiwan.
MS: Co by právě radil v kontextu Taiwanu?
RJ: Vyhnout se vojenské konfrontaci, vyhnout se čelné srážce a jednat, jednat …
MS: Čína touží expandovat. Sama se považuje za „pracivilizaci“. Amerika se účastní podpory války v Evropě a právě v tom může využít svou příležitost.
RJ: Takové pokušení tam může být přítomno. Na druhou stranu Čína vidí, jak Rusové měli „velké“ oči, že Ukrajinu lehce obsadí. Číňané velmi zvažují, jestli touha po ovládnutí Taiwanu by nepřinesla stejnou blamáž jako v ukrajinském případě.
MS: Co by Henry Kissinger dělal, kdyby došlo k obsazení Taiwanu?
RJ: Těžko říci …
MS: Stále by jednal?
RJ: Možná by se snažil vyhnout se přímé čelné srážce mezi Amerikou a Čínou a vytvořil by alianci proti válce s ostatními zeměmi. Japonsko by se stalo jadernou mocností a zbavilo se proklamovaného pacifismu. Stalo by se tím, čím v Evropě byla Velká Británie pro Ameriku. Možná by se zintenzivnily vztahy s Jižní Koreou, Filipínami a komunistickým Vietnamem. Také by oslovili Indii jako nejlidnatější stát světa. Kissinger by vytvářel obranný protičínský val. Taiwan by obětoval, ale ze zemí, které nebyly napadeny, by vytvořil pevnou hráz – něco jako NATO v západní Evropě za studené války.
MS: Asi by se nevydal cestou prezidenta Bidena, který se stal vývozcem amerického lidsko-právního idealismu.