Roman Joch knížete Karla vnímá jako toho, kdo se v zahraniční zajímal o českou otázku, kdo propojoval, šlechtice, státníky i disent v zahraničí. Po roce 1989 uváděl české politiky do světa a byl v ostatním světě přijímán. Také kdo měl humor a veřejný prostor odovídajícím způsobem „vlhčil“. 10. 12. 2023 byl pochován na Orlíku. Kéž mu země lehká …
MS: Jak budete vzpomínat na Karla Schwarzenberga? A prosím stručně!
RJ: (smích pozn. red.) Mírně rozšafného člověka, který si liboval v dobromyslné šlechtické póze. Zároveň jde o člověka, který neuvěřitelně pomohl této zemi. A to, jak v osmdesátých letech při spolupráci s disidenty jako předseda mezinárodního helsinského výboru, poté jako kancléře Václava Havla. Tehdy ještě československého prezidenta. Pomáhal v tom ohledu, jak vypovídají do dnes žijící spolupracovníci, že je uváděl do světa. V západní Evropě měl kontakty nejen mezi šlechtici, ale z titulu předsedy Helsinského výboru i mezi státníky. Nechci, aby to vyznělo drsně, ale naše představitele „učil“ etiketu – jakým příborem se má co a jak při slavnostních příležitostech jíst. Dal Hradu štábní kulturu.
MS: Jak byste hodnotil jeho pozdější život?
RJ: Jeho vlastní politická dráha – sněmovna, senát, tam nebyl významný, vlivný. Zkrátka – jeden z mnoha. Především šlo o ministra zahraničí ve dvou vládách. V Topoloánkově vládě reprezentoval zelené, v Nečašově vládě byl za vlastní stranu TOP 09. Právě to lze považovat za II. velký příspěvek. Třetí představuje neúspěšná prezidentská kampaň, ovšem někdy porážky mají svou cenu.
… Kvalita dobrosrdečnosti …
MS: S knížetem jste spojil dobrosrdečnost. Vyplácí se? Vydal byste se v jeho šlépějích?
RJ: Pokud jsou dobrosrdeční lidé naivní, zlí lidé ve zlém světě je mohou zneužít. Pokud jste dobrosrdečný, ale pouhý idealista uvědomující si realitu, poté dobrosrdečnost se jeví jako světélko naděje pro ostatní občany. Hlavně je podstatná pro samotného člověka. Ten, kdo je zapšklý, sám sebe ničí a stává se nešťastnějším a nešťastnějším. Zatímco dobrosrdečný člověk vůči ostatním sám sebe zušlechťuje, ale pozvolna se stává šťastnějším a šťastnějším. Dobrosrdečnost bych rozhodně doporučoval, ale ne kombinovanou s naivitou.
MS: Přičetl byste mu idealismus?
RJ: Ano, naivní nebyl.
MS: Působení v Helsinském výboru …
RJ: … bych označil za idealismus. V televizi běžel dokument Moniky Le Fay, předtím Monika Elšíková – šlo o sérii rozhovorů s ním. Jako starého pána na Dřevíči se ptala: na základě vaší zkušenosti: jsou Češi a Rakušané stejní?
MS: Co odpověděl?
RJ: Ne, úplně stejní … pak následovalo dlouhé mlčení. Divil jsem se, proč tam není jiná scénka, proč to kamera stále natáčí. Po chvíli dodal: stejní hajzlové. Šlo o vyjádření od srdce popírající naivitu.
MS: Sloužit, být dobrosrdečný, ale vědět, že za to, co děláte, můžete být vysmán, ale i pochopen. Naivní jedinec žije v nebi, v říši idejí, ale nedotýká se země, že?
RJ: Cynický člověk se nedotýká nebe.
MS: Idealista pak propojuje oba póly – nebe i zemi. Mohli bychom právě toto říci o Schwarzenbergovi?
RJ: Domnívám se, že ano. Někteří jedinci vás chtějí využít, pokud jste vlivný, bohatý člověk, což splňoval. Přesto je nutné pomáhat. Uváděl historku, že jeho otec za I. republiky potkal ve svém lese babičku, která si tam sbírala dříví, což neměla, protože šlo o schwarzenberský, tedy soukromý les. Dříví nesla na zádech s obtížemi, protože bylo těžké. On jí s dřívím pomohl. Zkrátka osobě, beroucí si jeho dříví, pomůže. Toto je noblesse oblige. Jemu nebude chybět hromádka, ale staré paní pomůže.
MS: Vždyť si řekne: Zaplať Bůh za pomocníky v lese.
RJ: Odtud se vzal jeho bonmot o Miroslavu Kalouskovi: Jde o pytláka, kterého jsem učinil hajným.
… Odchod ze země v kontextech …
MS: Jak vnímáte skutečnost, že Schwarzenberg odešel ze země a začínal jako trpěný příbuzný? Co to znamená pro člověka? Jakou mu to vystavuje vizitku?
RJ: Rakousko po válce neprosperovalo. Dokonce na tom bylo hůř než české země. Rod zůstal, ale jakoby nebyl mezi rovnými.
MS: Jak byste to snášel, pokud by vám rodiče sdělili: musíme opustit tuto vlast? Všechno nám seberou.
RJ: Také nás zavřou do vězení, pokud bychom zůstali.
MS: Jak byste na to reagoval?
RJ: Schwarzenberg se narodil v roce 1938, a proto v době ochodu nebyl ani adolescent. Dosáhl 10 let. Měl štěstí, že zde strávil II. světovou válku a nemusel odjet do Rakouska. Jeho otec se nepřihlásil k německému říšskému občanství, a pak, v roce 1945, byl předsedou národního výboru.
MS: Někteří bohatší Češi se přihlásili k německému říšskému občanství – a to z konjunkturálních důvodů. Mluvili německy?
RJ: Ne úplně. Šlo o zemské patrioty.
MS: Co znamená patriot v jejich pojetí? Vzdorujete, jste-li nucen k činnosti, která je vám cizí?
RJ: Loajalita k zemi, lidu, snášení osudu, snášení vývoje země, pokud to jde. Pokud to není již možné, poté emigrace. To se stalo v roce 1948.
… Šlechta a její význam …
MS: Byla – podle vás – šlechta jako Schwarzenbergové, důležitá? Tomáš Masaryk zrušil šlechtické tituly 3. prosince 1918.
RJ: Oficiálně je neuznává do současnosti. V minulosti ale svůj význam měli. Karel I. zvítězil nad Napoleonem u Lipska. Bedřich Schwarzenberg působil jako pražský arcibiskup v II. polovině v devatenáctém století. Třetím nejvýznamnějším se stal právě zesnulý Karel VII. ze Schwarzenbergu, jehož otec byl heraldik
MS: Sám byste toužil být šlechticem v tisícileté rodové linii?
RJ: Mně to nikdy nenapadlo, protože jím nejsem. Asi bych se k tomu postavil. Nikdy se to nestane, a proto o tom ani nepřemýšlím.
MS: Neměla by se služba stát imperativem?
RJ: Ten závazek by člověk mít měl. S určitým privilegiem přináší i více povinností, větší závazek.
… Svoboda šlechtice …
MS: Jaká je svoboda šlechtice? Nenaplňuje on svobodu skrze povinnosti, které mu přináší rodový původ?
JR: Svobodný je v tom ohledu, že má více možností. Například v jiných zemích má rodinné svazky, a proto se doma cítí v různých částech Evropy. Například Mikuláš Coudenhove Kalergi, kteří měli příbuzenství u japonské šlechty, což je velmi výjimečné. Vnitřní svobodu, je jedno, zdali je šlechtic, přináší dobře vykonaná povinnost. Pocit z dobře splněné práce. Šlechtic, který by upadl do požitků a zhýralosti – zde mne napadá markýz de Sade, je člověk velmi zotročený.
MS: Podobně můžeme uvažovat o Casanovovi. Nepřímo uvádíte, že na šlechtictví kandiduje každý jedinec stejně jako křesťan následováním Krista.
RJ: Otcové zakladatelé se zmiňovali o přirozené aristokracii. Nešlo o rodovou šlechtu, ale aristokracie daná vzděláním. To znamená: lidé vzdělaní, přemýšliví – ti byli považováni za přirozenou aristokracii.
MS: Nedílnou součást střední třídy.
RJ: Čeština nabízí termín šlechtic ducha. Někdo vzdělaný, s přehledem o světě, s nadhledem.
MS: Jan Patočka užíval místo termínu intelektuál duchovní člověk.
RJ: Intelektuál byl opovržlivý termín …
V křesťanství je to myšleno, že lidé jsou nové kněžstvo. To znamená – noví vyvolení.
MS: Spíše to vnímám jako výzvu, abychom byli určeni k laickému kněžství, apoštolátu.
… Vtip a nadhled knížete …
MS: Zmiňme vtip a nadhled pana knížete. To, co pronášel, mělo hlavu a patu, tvořilo hráz proti frázi a klišé.
RJ: Měl vadu řeči v huhňání. Používal starou, archaickou, prvorepublikovou češtinu. Pokud jste chtěl, porozuměl jste smyslu i obsahu sděleného. Někdy bylo nutné odlehčit vážnost politiky vtipem či bonmotem. Dnes nevidím nikoho, kdo by tuto roli hrál. Možná Miroslav Kalousek, ale ten není aktivním politikem.
MS: S knížetem si rozuměl, a proto on ho doporučil za svého nástupce. Proč toto z politiky zmizelo?
RJ: Asi jde o určitou degeneraci politiky, když se politici berou příliš vážně. Vzpomeňme si na mladého Miloše Zemana z období Federálního shromáždění. Šlo o člověka, který byl vtipný a dokázal si dělat legraci ze sebe. Jeho tragédií byly konce, jak dopadl, ale mladý Miloš Zeman nadhled měl. Václav Klaus tyto kvality postrádal, protože se vždy bral vážně, důležitě. Karel Schwarzenberg to taky uměl.
MS: Tuším, že i Václav Havel měl ve svém vystupování nadhled.
RJ: Vnímám ho jako případ na pomezí. Sám si ze sebe neudělal vtip, ale ironie v něm byla přítomná.
MS: Pozor, sám ze sebe si utahoval ve svých hrách.
RJ: Když vstoupil do politiky, jeho politické projevy ironií nepřekypovaly.
MS: Náleží ke schwarzenberskému nadhledu také spánek?
RJ: Nešlo o nadhled.
MS: Provokace?
RJ: Ne, ale neuvědomělá sebeobranná reakce. Když se příliš řeční, je lepší relaxovat. Podle jeho blízkých, vždy byl při vědomí. Slyšel a vnímal to, o čem se mluvilo, a proto kdykoliv mohl pokračovat v konverzaci. To přišlo s věkem. Mladý Schwarzenberg v době kancléřství u Havla, takovými momenty nehýřil, to až později. Shrňme si: částečné uvolnění těla, ale mysl vstřebávala to, co se kolem děje… říká.
… Strana TOP 09 …
MS: Neměli bychom opomenout jeho strany – TOP 09. Byla příspěvkem k pravicové politice? Jaký je její potenciál, když se nyní pohybuje na hranici volitelnosti?
RJ: Senátorem byl jako nestraník za ODA. Poté, co se vytvořila po volbách v roce 2006 koalice, Martin Bursík ho nominoval na ministra zahraničí a Mirek Topolánek ho akceptoval. Bursíkova Strana zelených nebyla extrémistickou, ale umírněnou, centristickou stranou. V době vyslovení nedůvěry vládě premiéra Topolánka, tedy na jaře 2009, pan Kalousek ztratil předsednictví u lidovců ve prospěch pana Jiřího Čunka, rozhodli se založit novou stranu, která by byla pravicová a kladla by důraz na konzervativní odpovědnost, což mohlo imponovat bývalým lidovcům. Strana se ucházela o hlasy jak ODS, tak lidovců.
MS: Tradice – Odpovědnost – Prosperita 2009
RJ: Nápad byl úspěšný. V roce 2010 získali téměř 17 procent, což pro novou stranu není běžné. Schwarzenberg se znovu dostal do Nečasovy vlády, ale nyní jako rovný s rovným. TOP a ODS byly vyrovnané formace. Premiér z ODS a ministr zahraničí z TOP 09 a ministr financí z téže strany. Dnešní TOP 09 se od tehdejší předchůdkyně totálně odlišuje.
MS: Karel Schwarzenberg získal čestné předsednictví.
RJ: Politicky jde o stranu, v níž nic není konzervativní. Jde o městskou liberální stranu. Mirek Kalousek je vůči ní kritický, poněvadž rezignovala na fiskální odpovědnost, což bylo jeho téma, ale Schwarzenberg se zabýval mezinárodní politikou. Jeden ze zakladatelů je mrtvý a druhý je kritický vůči své vlastní stran.
… Učebnice o Schwarzenbergovi …
MS: Co bude řečeno v učebnicích o Karlu Schwarzenbergovi?
RJ: V učebnicích české demokratické politiky na něj narazí. Má tam své místo. Sice ne vrcholné jako trojice Havel – Klaus – Zeman. Možná je bude zajímat fenomén prezidentské volby roku 2013. Kníže získal od Davida Černého pankáčský účes. Povedlo se mu udělat ze starého pána kultovní osobu pro mládež, a proto se stal módní ikonou. Mladí lidé ho volili – ne, že by znali jeho názory, ale jako kultovní ikonu. Šlo o zajímavý marketingový tah, kterým se dostal do II. kola. V prvním kole uspěl, ačkoliv šlo o černého koně. Favoritem voleb se měl stát premiér Jan Fischer, šedý, nevýrazný premiér.
MS: Zásadní byla proměna vnímání.
RJ: Rozhodlo, kdo vás „chytne“ za srdce. Schwarzenberg svými bonmoty, občas peprným slovem zaujal, …
MS: … přesto to nestačilo. Srovnáte-li vystupování soudobého prezidenta Petra Pavla a Karla Schwarzenberga, kdo je vám autentičtější?
RJ: Petr Pavel mi přijde jako solidní prezident, ale nemá žádné charisma oproti Karlu Schwarzenbergovi. Vnímám ho jako vybledlou barvu a vedle něj jasné syté barvy Karla Schwarzenberga.
MS: Není právě sytost barev odrazem té tradice?
RJ: Možná k tomu přispěla, ale Karel Schwarzenberg byl originál. Nemyslím si, že jeho otec byl tak osobitou postavou jako Karel VII. Spíše byl klidnější a vědecky zaměřený.
MS: Rozhoduje podhoubí! Nezávisíme na mamince a tatínkovi, ale na generačních vztazích. Podstatná je kumulace předků.
RJ: Z každého si můžeme nějakou excentricitu vzít.
MS: Jaké by to bylo, pokud by se neúčastnil politiky?
RJ: Politika ho bavila a byl typický zoon politikon. Dokonce svým spolupracovníkům si stěžoval: mě to tak baví, škoda, že nejsem o 10 let mladší. Je mylná představa, že by seděl s manželkou v Murau. To by nevydržel. Šlo o dynamo, které žilo politikou. Zaplať Bůh za to, poněvadž pomohl této zemi. Možná by měl klidný život, ale my bychom byli ochuzeni.
MS: Přesto ho lidé vnímali jako lidového člověka, žil na svém panském sídle …
RH: Jeden historik Schwarzenbergovi říkal: jsem zde častěji než vy. On se na něj podíval a usmál se: věřte, já zde zůstanu déle. Opět dobrosrdečný humor ohledně vlastní smrtelnosti.