Dialog o transformaci s Tomášem Halíkem

MS: Než začneme hovořit o věcech obecných, jak jste vnímal situaci roku 1989? V jaké životní fázi vás zastihla? Co jste si od tohoto významného dějinného mezníku sliboval?

TH: V té době jsem již jedenáct let byl tajně vysvěceným knězem zapojeným především do náboženského disentu, ale také do kulturního disentu. V civilní profesi jsem měl psychoterapeutickou praxi …

MS: … U Apolináře …

TH: … u alkoholiků, narkomanů. Zřejmě se dostaneme k iniciativám, jichž jsem byl součástí. V té době jsem žil myšlenkou Desetiletí duchovní obnovy. Nečekal jsem takto radikální rychlou změnu. Pochopitelně jsem si od ní sliboval cestu k demokracii. Vzpomínám, jak jsem několik dní před těmi událostmi pobýval v Římě během svatořečení Anežky. Hovořil jsem s Janem Pavlem II. bezprostředně po pádu Berlínské zdi, respektive den před tím konečným pádem. On říkal: „To je konec komunismu.“ Já jsem tenkrát nevěřil, že ty věci půjdou tak rychle. On odpověděl: „Buďte připraveni, změny přijdou i u vás.“ Já jsem se mu snažil oponovat a snažil jsem se poukázat na fakt, že by zde mohla být jistá perestrojka a bude to trvat několik let. Netušil jsem, že ty věci půjdou tak rychle.

… Komunismus …

MS: Dobrá, to byla vzpomínka na rok 1989. Téma minulého režimu bych otevřel abstraktnější otázkou. Jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu?

TH: Nástupu komunismu  napomohla politická naivita kulturní levice za první republiky, události kolem Mnichovské smlouvy, Benešova vstřícnost Stalinovi na konci války, vyhnání Němců a karikatura demokracie v letech 1944-48, kdy silová ministerstva byla pod silným vlivem komunistů. V 50. letech tu byla zločinná totalitní diktatura, která postupně polevovala v klimatu mezinárodního tání poměrů studené války v 60. letech, pak přišel pokus o „kulatý čtverec“ – demokratický komunismus v sovětském bloku, který zákonitě skončil okupací a „normalizačním“ husákovským režimem. Komunistická inteligence 50. let postupně vystřízlivěla z marx-leninské ideologie během let šedesátých, poslední ranou byla okupace. V sedmdesátých a osmdesátých letech v komunistickou ideologii už u nás nevěřil prakticky nikdo, ani sami „velekněží“ režimu –  byli to jen cyničtí aparátníci moci. Druhé dvacetiletí komunistického režimu nebylo tak drastické jako 50. léta, ale ještě daleko více přispělo k mravní devastaci společnosti, pokrytectví, pokřivení charakterů, kulturní devastaci („Biafra ducha“). Ovšem daleko více se rozvinula alternativní disidentská subkultura v oblasti kultury (samizdaty, bytové přednášky a divadla), náboženství (podzemní církev) a nakonec i politiky (Charta 77, VONS, Obroda apod.).

MS: Došlo podle vás k vyvrácení této ideologie, nebo šlo o vyvrácení způsobu realizace?

TH: Každý soudný člověk musel jasně dřív nebo později vidět, že komunistickou ideologii a její sliby naprosto vyvrátila sama praxe destruktivního experimentu jejího uplatnění. Ta ideologie je bytostně špatná, stojí na naprosto mylné antropologii, zkreslené vizi člověka a dějin, podobně jako ideologie nacistická. Mladý Marx přinesl zajímavé aspekty do filozofické kritiky společnosti a kultury a poukázal na nedoceněné ekonomicko-historické kontexty kultury. Avšak pokus vybudovat na jeho myšlenkách (navíc vulgarizovaných Leninem) politický režim a pseudonáboženskou ideologii zákonitě vede k totální destrukci a zločinům. Komunismus jako takový je nereformovatelný. (Čínskou variantu – za papírovými plakáty komunistických hesel rozvinout kapitalismus – nelze už považovat za komunismus.)

MS: Zmínil jste také perestrojku. Tento termín je spojen s Michaelem Gorbačovem. Jak jste vnímal ony procesy, které právě probíhaly právě v tomto největším státě – soustátí komunistického východního bloku?

TH: Bylo patrné, že zkrátka starý komunistický režim již dodýchává a v soutěži s Reaganem, kterou on eskaloval důrazem na zbrojení, nemůže obstát a musí přistoupit k reformám. Čekali jsme, že reformy dříve či později se obrazí i u nás. Byla tam patrná inspirace Pražským jarem roku 1968. Ze začátku jsme se domnívali, že to spíše vynese revizionistické komunisty, ale že to může být první krok k celkové liberalizaci.

MS: Jak jste se díval ono období normalizace? Shodou okolností to bylo období, které zřejmě s normálním stavem věcí nemělo nic společného.

TH: Já to vidím jako jednu z nejnebezpečnějších period našich moderních dějin, která přispěla k morální devastaci naší společnosti. Padesátá léta byla drastičtější, nicméně fronty byly jasnější. V sedmdesátých letech docházelo k morální korupci. Společnost vlastně stála na nepsané dohodě mezi těmi vládci a ovládanými. Když ovládaní budou držet pusu a krok, tak budou mít zajištěny určité sociální jistoty. Řada lidí na toto přistoupil a žila tak ve společnosti dvojí tváře.

MS: To nebyl autentický život, o který usilovalo uskupení lidí jako Charta 77.

TH: Jistě.

… Charta 77 …

MS: Jak vnímáte tuto skupinu bodrých a odvážných lidí, kteří se dali na odpor? Usilovali, aby se zde naplňovaly zákony, aby stát dodržoval to, k čemu se zavázal. Onen dokument jste nepodepsal.

TH: Ano, byl jsem hodně spojen s lidmi, kteří byli ideovými strůjci Charty 77. Co se týče podpisu, tehdy – v samém závěru sedmileté intenzivní přípravy na kněžství v „ilegalitě“ podzemní církve – mi dali představení jasně na vybranou: buď svěcení a působení v strukturách podzemní církve, které musely žít v přísné konspiraci, nebo přechod do otevřené politické opozice chartistů. Nesměl jsem „kontaminovat“ dobře zakonspirovanou síť tajně působících kněží a riskovat její prozrazení, mohl jsem však nadále propojovat církevní a kulturní disent a nepřerušit ani osobní kontakty s některými politickými disidenty, ovšem tady jsem musel být dost opatrný. O přípravě Charty jsem byl informován Jiřím Němcem 21. srpna 1976 a nový typ kontaktu jsem domlouval s Ivanem Medkem den před zveřejněním Charty. V červnu 1977 jsem byl tajně v NDR vysvěcen na jáhna a 21. října 1978 tamtéž biskupem Aufderbeckem na kněze (svědectví o tom později podal v televizním pořadu 13. komnata Tomáše Halíka), očitý svědek byl nynější dosud žijící světící biskup Reinhart Koch. Myslím, že stěžejní roli při vzniku Charty 77 sehrál především Jiří Němec. Byl to on, který v mnohém inspiroval Václava Havla. Bylo mi sympatické, že zde došlo k široké koalici opozičních sil, které do té doby byly do značné míry roztříštěny. Zjednodušeně to byla trojkoalice těch liberálních demokratů, eurokomunistů a poté křesťanů. Tyto tři proudy byly symbolicky zastoupeny jednotlivými mluvčími Charty téměř po celé její dějiny. Považoval jsem za velmi šťastné, že Charta navázala na helsinskou konferenci…

MS: … v roce 1975 …

TH: … a vyzývala režim, aby dodržoval vlastní zákony. Zkrátka, přišla v době, kdy přece jen krátce poté, co Charta 77 vystoupila, se na Západě objevily osobnosti jako Jimmy Carter, který verbálně zdůrazňoval lidská práva. Poté jej vystřídal Reagan, který je učinil nástrojem politiky a tlaku na Sovětský svaz. Podobně postupovala Margaret Thatcherová. V roce 1978 se papežem stal Jan Pavel II., tedy další výrazná osobnost, která myšlenku lidských práv postavila do centra svého poselství.

MS: Charta 77 se snažila poukazovat na fakt, že v Československu nejsou dodržována lidská práva. Soudíte, že sami chartisté tak ve skrytu duše mysleli na to, že se jednou mohou dostat tímto odporem k moci? Jak silně tento rozměr byl v diskusích mezi chartisty akcentován? Chartisté šli proti moci, a tak s tím museli počítat.

TH: Řekl bych, že v těch sedmdesátých letech nikdo z nich nemyslel, že by v dohledné době mohli tvořit vládní garnituru. Domnívám se, že tam byla snaha sjednotit opozici, upozornit na to, že daný režim skutečně porušuje lidská práva a nemá tedy morální legitimitu. Byla snaha povzbudit ducha občanské důstojnosti, občanské aktivity, povzbudit občanskou společnost. Jistě, že jsme všichni doufali, že povzbuzení občanské společnosti v dlouhodobější perspektivě povede k jistému spravedlivějšímu politickému uspořádání. Nemyslím si, že by se někdo v sedmdesátých letech domníval, že vystoupení Charty 77 povede k bezprostřednímu pádu režimu a k tomu, že chartisté se chopí moci.

MS: Ke konci osmdesátých let byl režim ztrouchnivělý a změna byla možná, a proto dvanáct let po podepsání Charty 77 došlo k té skutečnosti, že se její signatáři podíleli na předání moci. Soudíte, že Charta v tomto ohledu sehrála velmi důležitou roli?

TH: Pochopitelně, jelikož v osmdesátých letech byl již jiný mezinárodněpolitický kontext. Bylo strašně důležité, že zde byli v politice nějací představitelé, osobnosti, které byly společnosti či její části známy. Byly známy v zahraničí. Vždy v těchto velkých společenských převratech je hrozně důležité, aby opozice měla zřetelnou reprezentaci.

… Proces změny …

MS: Z toho, co říkáte, je možné usoudit, že změnu spojenou s rokem 1989 a lety následujícími jste přivítal. V této souvislosti bych se zeptal na skutečnost, co se podle vás mělo dělat? Jak přistupujete k vykonaným reformám v kontextu návratu do Evropy, přihlášení se k demokracii jako správy občasného prostoru a k obnově trhu?

TH: Pochopitelně to byly ideály, jimiž jsem dlouhodobě žil, a to zejména tím návratem do kontextu západního světa.

MS: Zmínil jsem demokracii, jako prostor pro uplatnění politických postojů člověka. Jak vy sám o ní uvažujete, jak se obnovuje politický řád po půl století diktatur, které přešly přes naše období?

TH: Z rybí polévky lze dost obtížně dělat zpátky akvárium, naopak to šlo bohužel snadněji. Mnoho jsem si sliboval od projektu dlouhodobé mravní a duchovní obnovy.

MS: Abychom nezapomněli, rok 1989 nazýváte převratem. Po volbách 1990 se počalo usilovně pracovat na reformách. Byla to doba vypjatá, patetická. Ti, kdo to zažili, asi nezapomenou. Kde nyní chcete vidět lidi na náměstí? Jak jste vnímal formování a tvorbu politiky v té kritické době?

TH: Opravdu jsem žil myšlenkou duchovní obnovy. Bylo mi zřejmé a stále jsem na to upozorňoval, že jakékoliv politické a ekonomické obraty předpokládají změnu mentality a morálního klimatu, že je to cosi, na čem je nutné dlouhodobě pracovat. Měla by to být naprostá priorita, neboť bez tohoto klimatu kvalitní demokracie nemůže obstát. Vnímal jsem, jak se zde profilují jednotlivé politické proudy. Věděl jsem, že to bude jistým způsobem kopírovat tradiční rozvržení z první republiky, kde byla sociální demokracie, komunisté, vedle pak lidovci a liberálně-nacionální pravice (tehdy národní socialisté, nyní ODS), jen snad pro agrárníky už nezbylo místo. Soudil jsem, že se ale současní politici budou ochotni inspirovat proudy obvyklými v západních zemích, zejména v Německu či Rakousku; přál jsem si nějaké uskupení typu CDU/CSU, křesťanskou demokracii s liberálnějším křídlem, např. KDU/Unie svobody. Velmi dobře si pamatuji na rozhovor s jedním anglikánským knězem, který sem přijel na prahu osmdesátých let a jenž nám kladl otázku: „Kdo bude tady učit lidi demokracii? Demokracie není pouze věcí institucí, ale je to věc kultury komunikace mezi lidmi.“

MS: Ano, my jsme utvořili systém, instituce, ale lidé jsou stejní. Jsou ovlivněni duchem minulé doby. To se na této skutečnosti poté muselo podepsat na kvalitě demokracie.

TH: To ano.

MS: Čtyřicet let jsme patřili na Východ a po této periodě se opět navracíme zpět, odkud jsme vyšli. Jak vnímáte fakt, že Československo bylo součástí východního bloku v souvislosti toho, že naše republika patřila k těm nejvyspělejším zemím a díky izolaci od Západu počala zaostávat?

TH: To je evidentní.

… Dialog …

MS: Důležitým bodem proměny je otázka dialogu. Rád bych se zeptal, jak jste vnímal význam tohoto prvku při koncipování transformačního procesu?

TH: Myslím si, že toto je klíčový problém, protože demokracie je především jistá kultura komunikace. Masarykovo heslo: „Demokracie, to je diskuse“, má své oprávnění. Demokracie může být živá tehdy, když se ve společnosti rozvíjí kultura dialogu a je zde kvalitní celospolečenská diskuse. Toto příliš nenastalo. Politické síly se především upnuly k oblasti ekonomické transformace, …

MS: … kde se zdůraznila ekonomická základna.

TH: Zde se opravdu promítlo marxistické schéma, že hospodářství je materiální základnou. Všechny ostatní věci jsou jakousi nadstavbou, která ji více méně bude následovat. Pouze se vyměnila znamínka. Jak se dříve naivně předpokládalo, že se socializací výrobních prostředků zde povstane nový lidský typ, tak to bylo vystřídáno představou, že s privatizací se zde automaticky vynoří iniciativní člověk. Tak jednoduše to nejde.

MS: Vy říkáte, že toto je běh na dlouhou trať. Mnozí chtěli změnu a čekali, že se výsledky dostaví v brzké době. Ralf Dahrendorf zdůraznil onu sérii šesti. Šest měsíců – to je otázka proměny základních legislativních norem. Šest let – to je utvoření trhu. Šedesát let – to je osvojení hodnotových schémat.

TH: Nesporně.

MS: Rád bych se zeptal, jak by podle vás měl probíhat dialog? Je zřejmé, že sami lidé, kteří se dostali k moci, byli překvapeni z nepřipravenosti. Soudíte, že procesy měly probíhat pomaleji a více dbát na kvalitu dialogu?

TH: Řekl bych, že tyto spekulace jsou problematické. Po bitvě je každý generál. Dané procesy vždy probíhají do značné míry spontánně. Je tam řada prvků, které není možné předpovídat. Teoretikové americké demokracie říkají, že stojí na třech pilířích, které musí vzájemně komunikovat a musí být na sobě nezávislé. Je tam politicko – mocenská sféra, poté je tam podnikatelsko – ekonomické sféra a poté je tam morálně kulturní oblast. Zde došlo k přílišnému provázání sféry politicko – mocenské a podnikatelstvo – ekonomické sféry i podceňování sféry morálně – kulturní. Pochopitelně velkou roli hrálo to, že se podcenila role lidí, kteří měli jediní v roce 1989 jak kapitál peněz, kapitál informací, tak kapitál styků, což byly síly, které rozhodovaly. Oni byli často spojeni s tajnou policií, jelikož to byla přece jen nejchytřejší a neinformovanější část minulého režimu. Byla často napojená na KGB. Tito lidé byli vyloučeni lustračními zákony z bezprostřední politické sféry, ale o to rychleji se zabydleli ve sféře ekonomické. Poté se ukázalo, že ekonomická sféra je vlastně tím rozhodujícím hybatelem politických struktur. Tato složka poté převzala ideologii dravého kapitalismu. U nás se první kapitalisté rekrutovali právě z těchto struktur.

MS: Také to byli veksláci.

TH: Jednak ti, ovšem důležitou roli hráli ti, kteří se rekrutovali z bezpečnostních struktur. To pochopitelně ovlivnilo společnost a ovlivnilo i morální atmosféru. To byli lidé, kteří programově odmítali jakoukoliv etickou složku. Ti následně našli v ideologii Václava Klause zaštítění a ideový prapor.

… Církev …

MS: Zmínil jste církev a s ní spojené Desetiletí duchovní obnovy. Jak podle vás si stála církev v minulém režimu a jaké v něm měla postavení? Shodou okolností to byla instituce, která nebyla žádoucí.

TH: Církev měla mimořádné postavení, protože byla jedinou legální opozicí. Vlastně to byla jediná opozice, která měla jasně nemarxistické, nekomunistické hodnoty a kterou nebylo možné totálně postavit mimo zákon. Církev byla vystavena trvalému tlaku a v důsledku něho získala velkou morální prestiž. Církev byla součástí kulturního světa, i když zde neměla takovou roli, jako tomu bylo v Polsku. To je dáno historickými okolnostmi. Zejména v těch sedmdesátých letech byl velký příliv konvertitů a sympatizantů hlavně v oblastech intelektuálních, mezi mládeží ve velkých městech. Byly zde i profilující se intelektuální osobnosti. Takovým velikým obratem byla pouť na Velehradě, kde bylo patrné, že katolíci představují určitou společenskou sílu a že církev si uvědomuje, že je významnou minoritou a že se jednoznačně hlásí o svá práva. To byl psychologický bod obratu. V této době jsem přišel s touto myšlenkou Desetiletí duchovní obnovy, protože mně a mým spolupracovníkům bylo zřejmé, že si nemůžeme vystačit pouze s heslem „Nebojíme se, jelikož nás je mnoho“, jak to vyjádřila velehradská pouť. Zkrátka – zde musí být nosná myšlenka, nějaký program, a proto nestačí pouze odvolání na množství a odvahu. Je nutné mít intelektuální jádro. Bylo nesmírně důležité, aby církev přišla s něčím, co oslovuje společnost jako celek. Bylo nutné, aby jasně dala najevo, že jí nejde pouze její vlastní instituční zájmy, ale že jde o to, sloužit společnosti jako celku.

MS: I když je zde vláda komunistů?

TH: Pochopitelně. Byli jsme v období perestrojky, kdy jsme cítili, že nějaké změny zřejmě nastanou. Netušili jsme, že budou tak brzké, tak radikální. Šlo nám ale o to, aby to nezůstalo pouze u perestrojky, tedy u institucionální obnovy. Předpokladem radikální obnovy je zkrátka obnova hodnot, obnova morální atmosféry, obnova stylu myšlení a života. Se svými spolupracovníky jsem vypracoval model, který se jednak nabízel pro společnost, a nejen pro katolíky, věřící, ale pro všechny, kteří cítí spoluodpovědnost za osudy společnosti. Bylo tam několik stěžejních myšlenek. Jednak to bylo spojeno s miléniem svatého Vojtěcha. Byla snaha představit Vojtěcha jako prvního Evropana české krve. Byla tam ona evropská myšlenka „návratu do Evropy“, ale také tam byl přítomen středoevropský motiv –  ukázat Vojtěcha jako sjednocující postavu řady středoevropských národů. Byl tu záměr vyzdvihnout myšlenku jednoty střední Evropy. Za druhé, rok 1997 byl krátce před symbolickým prahem nového milénia. Byla to snaha nabídnout „laboratoř životního stylu pro 21. století“. Pak tam byl důraz na velké sjednocení, myšlenka velké ekumenické iniciativy, která skutečně ukáže, že církvi nejde pouze o ni samotnou. Poté tam byla myšlenka reinterpretace duchovních dějin národa a uzdravení jisté schizofrenie či napětí národních tradic. To proto, že zde po dlouhá desetiletí byla na jedné straně interpretace českých dějin, která zdůrazňovala husitství, bratrství a Komenského, na což poté navázal Masaryk, a kterou zneužili komunisté a Nejedlý. Na druhé straně zde byla katolická tradice, která zdůrazňovala tradici Karlovu a podíl církve na národním obrození. Zde jsme chtěli nabídnout možnost smíření těchto duchovních tradic, aby bylo patrné, že je třeba vypracovat filozofii českých dějin, která nevylučuje ty druhé.

MS: Člověk by mohl říci, že tato filozofie bude asi plná konfliktů.

TH: Především, že nebude jednostranná. Ona ukáže, že v české minulosti, v našich tradicích mají své oprávněné postavení jak Hus a husité, tak i katolíci. Stál jsem u počátku iniciativy pozitivnějšího pohledu na Husa ze strany katolické církve. V samizdatu jsem o tom napsal drobnou práci a poté jsem o tom důkladně hovořil s Janem Pavlem II. hned při našem prvním setkání těsně před revolucí v roce 1989, ale i následně. Byla to snaha, aby se katolíci podívali vstřícněji na husovskou tradici a celý tento proud. Na druhé straně, aby se také v pohledu na katolickou církev překonaly ideologické šablony marxismu. Byla zde snaha o „uzdravení jizev české minulosti“ právě zdůrazněním Vojtěcha, který je do jisté míry takovou tragickou, ve své vlasti nepřijatou postavou. Bylo jasným cílem ukázat, že české dějiny nemají být vykládány jenom v rámci uvažování: „Bývali Čechové, bývali junáci …“, ale také, že jde o jistý kající a uzdravující pohled na českou minulost. Řada těch velkých postav končila v exilu, tedy od Vojtěcha až po kardinála Berana. Mnohé ty výzvy k duchovní a morální obnově v českých dějinách zůstaly nevyslyšeny. Je třeba nejen takový nacionalistický výklad, ale uzdravení těch jizev minulosti.

… Transformace …

MS: Koncept, o němž hovoříte, se zrodil v době, kdy v Sovětském svazu byla perestrojka. Posuňme se dále. Jaké úkoly církev měla krátce po roce 1989? Domníváte se, že se měla více zapojit do patřičného dialogu o společenské proměně? Jaké měla postavení?

TH: Uvědomil jsem si, že právě tato myšlenka Desetiletí může být nosnou koncepcí, jelikož je důležité, aby církev nevystupovala z pozice mesiáše, který má na vše odpovědi. Proto v dokumentech Desetiletí bylo řečeno, že jestliže se církev chce podílet na morální obnově společnosti, tak sama musí procházet hlubokou morální obnovou a nevystupovat arogantně, pyšně, naivně v pozici mesiáše. Poté se také musí snažit, aby byla součástí velké morální koalice a vystupovat v nejširším slova smyslu ekumenicky. Církev by si měla být vědoma toho, že v té chvíli se zde formovaly politické proudy a ty horečně lepily nějaké programy, které byly často velmi šablonovité. Ve své podstatě všichni hlásali totéž. Jednalo se o body jako: Ekologická odpovědnost, lidská práva, svobodný trh. Programy se od sebe téměř nelišily. Katolická církev právě díky této koncepci měla vlastně dlouhodobý, promyšlený program, který již začal, vydal už své plody –  a který perfektně odpovídal těm potřebám doby, tedy jak evropské myšlence, tak myšlence sjednocení společnosti, její morální obrodě. Byl jsem přesvědčen, že jestliže se církev nyní bude zřetelně držet  tohoto programu, bude se jej snažit adaptovat na změněnou situaci, protože s tímto rychlým vývojem jsme nepočítali, …

MS: … že bude tak rychlý, …

TH: …  a může tak sehrát velmi pozitivní roli. Může mít velkou morální prestiž, kterou v té době měla a kterou symbolizoval kardinál Tomášek a poté Václav Malý, a že ji může velmi dobře využít. Vkládal jsem do toho velké naděje. Na druhou stranu jsem neměl naivní iluze. Je zaznamenáno mé vystoupení, které jsem měl v prosinci 1989, tedy několik týdnů po revoluci v kostele svatého Josefa na náměstí Republiky, kde bylo setkání kněží z obou struktur, tedy jak  oficiální, tak  neoficiální. Tam jsem předložil desetibodový program, který byl poté hojně publikován a komentován. Právě v něm jsem upozornil na to, že nemůžeme spoléhat na fakt, že tato euforie, sympatie k církvi budou dlouhodobé. Přijdou doby, kdy se budou objevovat staré předsudky, a je nutné učinit řadu kroků, například nalézt důstojné místo pro kněze z podzemní církve, věnovat se školství, vzdělání v církvi. Dobře využívat prostředky hromadné komunikace. Toto nenastalo. Myslím si, že to mělo několik příčin. Jedna z nich byla ta, že lidé, kteří byli v čele, byli zaplaveni novými úkoly. Řada z nich se stala biskupy a nyní museli vybudovat svou vlastní infrastrukturu biskupství. Někteří z nich přešli do významných míst v politice, jiní se angažovali v univerzitním světě. Každý zkrátka působil na svém poli a měl mnoho úkolů. Myšlenka vzájemné spolupráce se nějak vytratila. Poté jsem si uvědomil, že jsem přecenil možnosti církve. Bylo to způsobeno také tím, že jsem se pohyboval v prostředí intelektuální elity v rámci českého katolicismu. Zpětně jsem si uvědomil, že většina kněží je více zdecimována režimem, než jsem si byl ochoten připustit. Jednak zde chybí vzdělání. Většina kněží se neměla možnost vzdělávat, byla hodně izolována jednak od vývoje církve ve světě a jednak od kulturního vývoje u nás, jelikož neměli kontakt s disidentskou kulturou u nás. Dá se říci, že neměli příliš smysl pro tento hlubší rozměr programu Desetiletí. Realizovali spíše poutě, kult světců, jenž byl symbolizován roky. Hlubší společenská myšlenka většině kněží unikala.

MS: Nu, ale rok 1989 byl velkou příležitostí pro církev, aby se jednotliví lidé, kteří v ní působí, postupně propojili, aby se dohnaly deficity, na které jste poukázal. Je dobré se zeptat, jak vnímáte postavení církve v demokratické společnosti? Již jste poukázal na skutečnost, jak církev mnohdy nevyužila možnost ovlivňovat dialogy o transformaci.

TH: Myslím si, že vývoj v tomto ohledu byl velmi nešťastný, což mělo několik příčin. Byly zde politické proudy, zejména v lidové straně, které chtěly popularitu církve využít pro své stranické cíle. Myslím si, že zde jistým přelomem byla návštěva papeže Jana Pavla II. …

MS: … v dubnu 1990.

TH: Podílel jsem se na přípravě té návštěvy Jana Pavla II. Ale neuvědomil jsem si při příležitosti této návštěvy včas jisté skutečnosti. Najednou ustalo období první euforie, najednou se mnozí začali bát, zda církev nebude hrát příliš velkou roli, zdali nebude hrát příliš velkou politickou roli, zda svou popularitu nevyužije k podpoře lidové strany. Najednou se objevovaly myšlenky, že církevní restituce by mohly vést k podpoře politického křídla a že politický katolicismus bude následně hrát větší roli. Najednou i liberální směry, ať již v rámci Občanského fóra, nebo zejména formující se ODS, si řekly, proč tuto „církevní kartu“ nechat pouze komunistům? Na jedné straně – to byla obava z toho, zda katolicismus nebude hrát příliš velkou roli. Na druhé straně – tito lidé chtěli vědomě křísit antikatolické předsudky a to, co zde zůstalo v myslích lidí po komunistické ateistické propagandě. Církev na to nedokázala příliš dobře reagovat. Najednou se ukázalo, že přece jen církev nemá dostatek kvalifikovaných sil, které by ji dost dobře reprezentovaly v médiích. Ukázalo se jisté napětí uvnitř církve. Sám jsem s tímto programem v části kléru narazil, …

MS: … byl jste odejit z jistých funkcí.

TH: Ano, toto se projevilo v počátku devadesátých let. Soudím, že se osudově promítly otázky restituční. Církev nebyla schopna jasně říci, co skutečně požaduje, k čemu to potřebuje, a především ukázat, čím může sloužit společnosti – a že to pochopitelně předpokládá patřičný ekonomicko – právní  rámec. Pokud církev zřetelně neřekne, v čem společnosti jako celku může sloužit, tak všechny nároky budou vyvolávat alergii –  což se také stalo.

MS: Dá se říci, že sama církev si nestanovila prostor, kde chce přesně působit?

TH: Ano, církev byla zaskočena, byť je obtížné o ní hovořit jako celku. Je to přece jen celá řada jednotlivců, proudů, struktur. Mnohé oficiální představitele církve – například nově se formující Biskupskou konferenci –  příliš zahltily organizační, institucionální věci. Musely se vybudovat všechny infrastruktury jednotlivých diecézí a jejich představitelé se v tom trochu utopili. Do čela církve se nedostali lidé, kteří by měli dostatečný přesah, kteří by viděli věci v širších souvislostech, jejichž obzor myšlení by nebyl čistě úzce institucionálně ohraničen. Církev začala ztrácet své sympatizanty. Od počátku jsem se snažil ukázat, že se církev nesmí spoléhat čistě na věřící stoprocentně identifikované s církví, ale je nutné pracovat se „sympatizanty“, s lidmi, kteří nejsou plně identifikováni s církví, s jejím učením a praxí, ovšem přesto v ní vidí možnou pozitivní společenskou sílu. S těmito lidmi je třeba pracovat, přizvat je k řadě věcí, a to myslím bylo největší selhání.

… Transformace Srdce …

MS: Václav Klaus zdůrazňoval transformaci hospodářskou, duchovní, arcibiskup pražský, kardinál Miroslav Vlk říkal, že je nutné k tomu ještě dodat proměnu srdce – Transformaci SRDCE. Jak vnímáte tento rozměr?

TH: Trochu se obávám, že formulace „transformace srdce“ byla nešťastná, že jí mnozí rozuměli pouze jako frázi. Václav Bělohradský hovořil o morálním kýči. Bohužel někdy slova církevních představitelů, byť dobře míněná, zůstala v rovině pouhé fráze. Je to podobné tomu, co jsem řekl o Desetiletí. Cítili jsme, že toto je skutečně věc velmi reálná, velmi důležitá, ovšem nemůžete o tom pouze hovořit. Za tím musí být práce. Práce nemůže být realizována pouze těmi tradičními církevními prostředky, jako jsou kázání, poutě. Církev musí být součástí celospolečenského dialogu.

MS: Je vhodné se zeptat, jak vidíte po dvaceti letech význam církve ve svobodné české společnosti?

TH: Byla zde velká očekávání, která byla přehnaná. Tak velká očekávání církev zkrátka naplnit nemohla. Nebyla na to být připravena. Na druhé straně se zde udělala z její strany řada chyb. Především šlo o zanedbání důrazů, které s sebou neslo Desetiletí. Také zde byly spory uvnitř církve. Institucím chybělo to, co chybělo celkové společnosti. Jedná se o kulturu vedení sporu. Aby názorové rozdíly nebyly spojeny s osobními útoky, aby zde byla klidná věcná diskuse. Věci se hodně personalizovaly. Církev nebyla zvyklá na vnitřní názorovou pluralitu. Ta je dána tím, že když je společnost dlouhodobě vystavena vnějšímu tlaku, tak do značné míry nedokáže žít bez nepřítele. Mnoho katolíků najednou, když padl nepřítel, vůči kterému jsme se vymezovali, hledalo nového nepřítele. Pro mnohé se jím stal západní liberalismus. To si myslím, že byla jedna z osudových chyb, protože jsem se snažil ukázat, že jsou tři modely vztahu církve a společnosti, víry a kultury. Jedná se o identitu, konflikt a pluralitu. Po situaci konfliktu si někteří mysleli, že dojde opět k identitě, kdy je církev přijímána se samozřejmostí. Pokud se toto nestalo, tak to nebyli schopni chápat jinak než v rovině konfliktu. Ona to však byla jiná situace. Byla to však situace plurality, kde některé proudy, zejména proudy liberální církev neakceptují, tak jak by si ona představovala. Není to nepřítel typu totalitního režimu. S těmito lidmi je třeba vést diskusi, a ne válku. Je nutné hledat společné body. Všechny tyto situace vyžadují trochu jinou strategii. Jinak se člověk brání nějakému tlaku politického nepřítele typu totalitního režimu, a jinak se konfrontuje s těmi liberálními proudy ve svobodné společnosti. Myslím si, že právě toto bylo nezvládnuté.

… Minulost …

MS: Jak se díváte na minulost, vyrovnávání se s ní a na fenomén tlusté čáry? Nějak se začít musí. Do jisté míry to bylo realizováno.

TH: Myslím si, že zde také měla církev sehrát velmi důležitou úlohu, kterou nesehrála ve společenském smíření a uzdravení jizev minulosti. To proto, že po každém totalitním režimu zde zůstávají lidé, kteří se nějakým způsobem namočili. Nyní je třeba tuto otázku řešit. Vždy jsou dvě nebezpečná řešení. Jedno je hon na čarodějnice, tedy duch pomsty, jakobínská fáze revoluce. Druhý extrém je bagatelizace viny a ignorování těchto věcí. Jsem velmi rád, že „sametová revoluce“ neprošla jakobínskou fází, že zde nedocházelo k nějakému násilí. Došlo však k druhému extrému. Já byl disident, ty jsi byl konfident – vsjo rovno. Viny se přikryly. Zde měl nastat určitý proces pojmenování těch věcí a měli jsme se s tím více prát. Pamatuji si na své rozhovory s pozdějším americkým velvyslancem Shattuckem, který toto poznal v Jižní Africe, kde po pádu apartheidu právě organizovala taková setkání, kde si lidé ty věci mohli vyříkat a kde to bylo často spojeno s emocionálním uvolněním a smířením. Tento prvek se podcenil. Do dnešních dnů vidím strašné nenávisti vůči osobě Václava Havla. Disidenti byli jakýmsi ostnem svědomí, který lidé vlastně zažívali nepříjemně.

MS: Jak vnímáte ustavení instituce, která má zkoumat totalitní režimy?

TH: Jsem přesvědčen, že nějaký odborný „institut národní paměti“ je naší povinností vůči minulosti (zejména obětem totality) i budoucnosti.

MS: Soudíte, že v tomto ohledu česká veřejnost má ve vypořádání s minulostí manko? To mohou odpovídajícím způsobem rozřešit následné generace.    

TH: Na jedné straně je to věc generační. I v Německu to začalo až v roce 1968, tedy s odstupem dvaceti let. Tak tomu není jen u Němců, ale i u jiných národů. Velkou roli může hrát i umění. Bylo by vhodné, aby se tato témata objevovala v literatuře, ve filmu, aby to bylo předmětem i historických studií. Média v tom hrají důležitou roli. Pro demokracii je nesmírně důležitý tisk a média. Problém je, že se zde neobjevil fenomén seriózního tisku.

MS: Je zvláštní, že česká média v počátcích devadesátých let byla nakloněna lidem, kteří prováděli hlavně ekonomickou transformaci. Možná česká média čeká renesance, kdo ví? Jistě to závisí na poptávce.

… Omyl …

MS: Čas našeho dialogu se naplňuje. Co považujete za největší omyl či chybu, která se během novodobé historie budování českého kapitalismu a demokracie stala? Zmínil jste slovo liberalismus. Někdo může považovat za velkou chybu, že tento myšlenkový koncept spravování společnosti a hospodářství byl mylně interpretován. Lidé, kteří zaštítili transformaci, hlásali řád, ale výslednicí byl chaos.  

TH: Myslím si, že zde skutečně byla velká sympatie k pravici, ovšem ta nabídla velmi zjednodušenou ideologii. Byl to ten marxismus naruby. I myšlenka, že je možné aplikovat thatcherismus, tedy model přechodu od welfare state k liberální společnosti, selhala. Bylo iluzí se tím řídit při přechodu od socialismu ke kapitalismu. Komunistický stát byl něčím jiným než welfare state. Proto to vyžadovalo jiné kroky. Navíc to bylo spojeno s arogantním tónem, přehnaným sebevědomím, že najednou řada politiků a podnikatelů, kteří nevěděli vůbec nic o společenských vědách, zde viděli, spasitele, ideologa, který tyto věci vysvětlí, zařídí. Soudím, že to bylo hodně nepromyšlené. Najednou se zde objevila mocensko-podnikatelská elita, která zdevastovala jak politickou sféru, tak následně ekonomickou. Začala se objevovat korupce a vše, co s tím souvisí. V té době se člověk mohl setkat s hesly jako „neznáme špinavé peníze“.

MS: To následně zasadilo ránu důvěře, kterou lidé vkládali do změn.

TH: Kapitál důvěry se prohrál. Demokracie právě žije z toho kapitálu, ale strašně potřebuje kapitál důvěry. Ten se postupně stále více promarnil.

MS: Domníváte se, že když člověk srovná tuto dobu a dobu před transformací, tak je vidět posun, nebo ne?

TH: Když bych hledal pozitivní prvky, tak se mi zdá, že třeba mezi mladší podnikatelskou generací je část lidí, kteří začínají vidět věci jinak. Je tam zájem o důležitá témata. Často se s takovými lidmi setkávám. Zajímají je duchovní prvky, morální prvky. Uvědomují si, že věci nejsou černobílé. I mezi mladší generací ekonomů, mezi nimi například Tomáš Sedláček, již mnozí nehlásají tu jednostrannou ideologii. Jisté pozitivní znaky zde jsou. Ovšem také vidím velké znechucení i té mladé generace a bojím se, že řada velmi schopných lidí odejde do zahraničí. To znamená …

MS: … novodobou českou emigraci již v schengenském prostoru.

TH: Největší kapitál společnosti jsou mozky mladých lidí, a společnost jako celek neukazuje, že si jich patřičně váží. Nejde pouze o ekonomické ohodnocení, byť to také hraje svou roli. Soudím, že systém školství je stále špatný. Jsou stále nevyřešené otázky zdravotnictví, …

MS: … důchodová reforma.

TH: Zkrátka se nashromáždila spoustu těch problémů a je malá politická vůle to řešit, …

MS: … i když vlády mají majoritu v zákonodárném sboru. Jak vnímáte budoucnost České republiky v kontextu Evropské unie a globalizujícího se světa?    

TH: Jednoznačně podporuji proces evropské integrace a přál bych si, aby se ČR z „potížisty“ proměnila v aktivní součást tohoto procesu. Stydím se za to, že se podařilo ovládnout veřejnou debatu o EU u nás Klausovi a eurofobním nacionalistům, stydím se za to, že tolik lidí se nechalo ovlivnit jejich demagogií. Samozřejmě, že proces evropské integrace je náročný úkol, při němž dochází k potížím, krizím, o to více je však třeba, abychom převzali svůj díl odpovědnosti a snažili se vnést do něj co nejlepší vklad. Představa, že bychom se měli jakýmkoliv způsobem izolovat od EU, je voda na mlýn Rusku, které se nevzdává svých imperiálních snů.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

TH: Těžko bych si přičítal zásluhu či vinu za obnovu kapitalismu. K obnově demokracie však jistě svým dílem přispěl zápas kulturního a náboženského disentu za duchovní svobodu a na tom jsem se svou účastí v „podzemní církvi“, „podzemní univerzitě“ a samizdatové kultuře (a zejména při vzájemném propojení kulturního a náboženského disentu) opravdu mnoho let intenzivně podílel.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

TH: Ano, ten podvod jsem tenkrát vnímal jako pokus o demokratizaci hospodářského života.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což umožnilo lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také opětovné nalezení v Evropské unii?   

TH: Myslím, že pokojné rozdělení republiky a pozdější spojení obou v EU prospělo oběma národům, prospělo i srdečnější a důstojnější atmosféře jejich vzájemných vztahů.