Dialog o transformaci s Petrem Fialou

Dialog byl natočen ve čtvrtek 29. května 2014 odpoledne v pracovně Petra Fialy v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR, Sněmovní 4, Malá Strana Praha 1, v domě Smiřických na Malostranském náměstí.

MS: Vážený pane profesore, čím pro vás byl rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Bylo vám 25 let, to znamená, že jste byl mladým člověkem plným elánu.

PF: Pro mě byl listopad 1989 zásadním zlomem v mém životě. Tak jsem to chápal tehdy a stejně na onu událost nahlížím i nyní. Lze tomu rozumět, pokud bych přemýšlel, jak jsem žil dosud.

MS: Jste vystudovaný historik a češtinář.

PF: Ano, souběžně s vysokou školou jsem se účastnil v Brně podzemní univerzity, kde jsem měl možnost poslouchat přednášky a diskutovat s britskými politology, sociology, politickými filozofy. Výrazně to ovlivnilo mé směřování. Hlavně – a to je možná důležitější – jsem se zapojoval kromě podzemní univerzity ještě do jiných neoficiálních aktivit, třeba křesťanského charakteru. Také jsme začátkem roku 1988 začali vydávat vysokoškolský studentský časopis Revue 88. Jednalo se o pokus o samizdat trochu jiného druhu, protože jsme se – na rozdíl od jiných samizdatů – podepsali, deklarovali jsme svou reálnou existenci. Snažili jsme se hrát hru, že žádáme o povolení, abychom časopis mohli vydávat, což se nám nepovedlo a ani jsme s tím nepočítali. Tato skutečnost měla řadu důsledků, a to i osobních. Po skončení studia – a bylo to štěstí, že jsem dostudoval, jelikož ne každý z nás dostudoval, třebaže v tom čase již režim slábl. Sankce za protest nebyly takové, jaké by byly o rok dříve. Jedním z důsledků bylo, že jsem nemohl pracovat v Brně, nemohl jsem také pracovat v institucích, kde bych chtěl pracovat. Nakonec jsem získal místo jako historik starších dějin v muzeu Kroměřížska, za což jsem byl rád. Hlavně jsem byl od října 1988 do konce září 1989 na vojně. Povinná vojenská služba nebyla pro mě vůbec jednoduchá, protože se mi díky Revue dostalo do kádrových materiálů, že jsem stoupenec Charty 77, a to se odráželo ve způsobu, jakým ke mně na vojně přistupovali.

MS: Byl jste vystaven ponížení od druhých, tedy i od těch, kteří veleli?

PF: Třeba. Nejprve mě přeřadili k útvaru beze zbraně, a to ke stavebnímu. Byla tam šikana – půlka útvaru jela domů na Vánoce, půlka na Silvestra, a já jsem nejel vůbec.

MS: Můžete směle říci, že jste „sloužil“ socialistické vlasti.  

PF: Ano, do toho přišlo zhoršení mého problému s nohou. Musel jsem na operaci do vojenské nemocnice v Plzni. Jsme na počátku roku 1989, kdy začíná Palachův týden. Byl jsem jako voják odříznut od informací. Do vojenské nemocnice za mnou – a to je pěkný zážitek – chodil Dominik Duka, který tehdy působil v Plzni a kterého jsem znal z přednášek o biblistice organizovaných dominikány, jichž jsem se též účastnil. Pan Duka mi chodil povídat o tom, co se děje v Praze, co se děje venku. Bylo to pro mě neuvěřitelně povzbudivé. Nerad bych to vše vykládal do podrobností, ostatně nikdy jsem o tom veřejně nemluvil, snad jen na akademické půdě, když se mne na to začali ptát studenti.  Bylo mi trapně a styděl jsem se, že každý, kdo usnul na stranické schůzi, se prohlásil za bojovníka proti režimu. Raději jsem o těchto záležitostech mlčel. Jak ale pozoruji, co se děje ve společnosti, jak se minulost relativizuje, zdá se mi, že bych své zážitky měl sdělovat.

MS: Máte k tomu prostor …

… Nepředvídatelnost …

PF: Přišel jsem z vojny a další důležité datum bylo 28. října 1989. V Brně se konala demonstrace, která schválně byla vymyšlena tak, aby se jí účastnilo více lidí. Nestálo se na místě, ale chodilo centrem, avšak stejně tam lidí bylo málo. Musím říci, že jsem byl poměrně velmi skeptický. Kolem se bořily socialistické zdi a režimy, u nás se vlastně nedělo nic. Pak najednou přišel Listopad, a to byla střihem obrovská změna. Také bych měl říci, že když jsme se v samizdatu vymezili, předpokládali jsme, že během dokončování studia podzemní univerzity se budou přihlašovat další studenti. Tato univerzita byla spojena s rizikem a nebylo to jednouché, neměli jsme následovníky, což nás též optimismem nenaplňovalo. Z toho, co uvádím, by mělo vyplynout, že jsem ani v říjnu 1989 nepředpokládal, že by mohlo k něčemu dojít v listopadu.        

MS: Říkáte, že situace byla nepředvídatelná?

PF: Pro mě nepředvídatelná.

MS: Lidé v zahraničí měli o situaci jiné mínění, měli jasnější pohled. Například Pavel Tigrid se tázal Karla Hvížďaly: „Co bys tomu říkal, kdyby byl Václav Havel prezidentem?“ Tyto skutečnosti bychom neměli vynechat. Svědčí o předvídavosti v exilu.

PF: Určitě. Když se na to jako historik a politolog dívám, signály změny a toho, kam vše směřovalo, také vidím. Schválně se snažím popsat tehdejší rozpoložení, poněvadž tenkrát jsem je ještě z odstupu neviděl. Zdálo se mi, že střet s režimem se blíží kulminaci, kdy se budu muset rozhodnout buď pro větší radikalitu, nebo pro odchod.

MS: Toto dilema za vás vyřešil příchod Listopadu, …

PF: … na němž jsem se snažil pracovat. Pak jsem měl radost, že to, co jsme vytvářeli s nezávislým studentským hnutím, mělo snad i vliv na aktivizaci studentů ve školách. Jedno z obrovských pozitiv Revue 88 bylo, že byla čtená! Četli ji i ti, kteří když jste přinesl samizdat, se jej báli vzít. Naše Revue byla podepsaná, dělali ji jejich kolegové, které znali, a proto ji četli.

MS: Disent, demokratická opozice fungovala také jako zakázané ovoce?

PF: Ano, do jisté míry, ale ne tak, že by se báli to číst. To na tom bylo pěkné. Když jste se mě ptal, co události znamenaly pro mě, musím říci, že si je pamatuji, ale nedají se zcela přesně popsat. Pondělí po 17. listopadu …

MS: … bylo 20. listopadu.

… Síla paměti a emocí …

PF: Vybavuji si vše – a to je opravdu zvláštní – minutu po minutě včetně emocí. Bylo to tak, že jsem strávil víkend v Hrádku u Znojma, kde tehdy působil tajný biskup Stanislav Krátký. Tam jsem měl zprávy, co se děje. V pondělí jsem odjel do Kroměříže, kde se nedělo vůbec nic. Můj rozhovor s ředitelem muzea, kdy jsem mu říkal, co chci udělat, co musíme udělat, skončil tím, že mi řekl: „Pane doktore, nikdy nepůjdu proti pracujícímu lidu.“ Tím byl rozhovor ukončen. Sám jsem si říkal: „Nyní se láme chleba,“ protože když se rozpomenete zpět, ani v neděli nebylo jasné, co bude. Nebylo jasné, jestli lidé přijdou na demonstraci. Ještě v neděli večer jsem byl na setkání, kde byli někteří lidé z disentu typu Radka Malého, což jsou dnes zvláštní propojení. Také jsme měli obavy, kolik lidí přijde na náměstí. Jak jsem řekl, v pondělí jsem byl v Kroměříži. Odešel jsem odpoledne z práce a přišel jsem do podnájmu, který jsem tam měl, a naladil jsem si Svobodnou Evropou. Najednou jsem slyšel, že na Václavském náměstí je 100 tisíc lidí. V tu chvíli, jakkoliv jsem neemotivní člověk, jsem měl slzy v očích. Věděl jsem, že se to zlomilo a že je vyhráno. Od té chvíle, jsem si byl jistý, že se komunismus nevrátí.

MS: Velké procitnutí, velký optimismus. V jistém ohledu zde byl posun v aktivitě z „vypnuto“ na „zapnuto“.

PF: Bylo mi jasné, že se naplnily podmínky pro to, aby nastala změna režimu. Jednou z podmínek bylo, že lidé přijdou a proti režimu se postaví.

MS: Hovoříte o Praze, kde žilo přes milion občanů. A když se shromáždilo 100 tisíc lidí, není to ani desetina. Celá republika měla 15 milionů obyvatel.

PF: Ve chvíli, kdy v tomto režimu, …

MS: … jemuž mnoho z nás nevěřilo, …

PF: … přijde tolik lidí na náměstí, bylo mi – s ohledem na to, co se dělo kolem – jasné, že je hotovo. V Kroměříži jsme měli velký problém zahájit demonstrace. Musel jsem jezdit po práci na demonstrace za kolegy do Brna a v noci jsem se snažil s pár lidmi v Kroměříži rozvířit tamní aktivitu. V podstatě začala až ve čtvrtek, skoro týden po 17. listopadu. Nakonec i v malém městě se to v podstatě začalo hýbat. Zde můžeme vidět, že někdy jsou mikrodějiny důležitější, …

MS: … osloví člověka víc než definice.

… Impulsy nejen mediální …

MS: Jakou roli hrála například média? Státní média držela s režimem „basu“, důležitý byl zahraniční rozhlas, jako Rádio Svobodná Evropa, Hlas Ameriky, BBC.

PF: Jak pro koho. Mluvíme o době, kdy zahraniční média poslouchalo mnohem víc lidí než předtím. Zkrátka, lidé se nebáli poslouchat cizí rozhlas. Dnes se na proces díváme očima vítězů, ale dva tři roky předtím se spousta lidí ještě bála poslouchat zahraniční média. Jsem přesvědčen, že tam byla ještě jedna důležitá změna. Ta spočívala v tom, že oficiální média sice držela komunistickou linii, ale již o tom informovala. Změna byla v informovanosti. Najednou si lidé – když se něco dělo – dokázali odmyslet ideologický balast. Byli na to zvyklí. Režimu vlastně nikdo nevěřil, ani ti, kteří jej dříve podporovali. Na to existuje řada pěkných prací mého vzácného kolegy sociologa Iva Možného: Proč tak snadno? Existuje plno vysvětlení, proč režim najednou padl. Vlastně byl prázdný, stál na vratkých nohách. Stačil impuls a odmítnutí tlaku Sovětského svazu.

MS: Můžeme říci, že se režim zhroutil vlastní vahou. „Nohy“ jej neunesly.

PF: K tomu bych dodal klíčový mezinárodněpolitický rozměr.

MS: Příchod Michaila Gorbačova do Kremlu?

PF: Jsem přesvědčen – na rozdíl od většiny lidí – že Gorbačov byl až produkt politiky, kterou dělal Ronald Reagan, Margaret Thatcherová a další. Již je doceňována historická role prezidenta Reagana, ale bude ještě víc, protože tlak, který vyvinul na Sovětský svaz, vedl k tomu, že se SSSR musel začít proměňovat a nakonec se v podstatě rozložil. Nerad bych zpochybňoval roli Gorbačova a dalších, ale klíčová úloha Západu, který se vzchopil a vyvinul tlak proti tomu, co se dělo v sedmdesátých letech ve světě, ta je nepominutelná. Bez toho by se jinak Sovětský svaz nikdy nerozložil.

MS: Paní Thatcherová nastupuje do úřadu v roce 1979, Reagan v roce 1981. Gorbačov přichází do Kremlu v roce 1985 až po vymření gerontokracie.

PF: Je potřeba vidět, co se dělo v sedmdesátých letech. Výsledkem slabé politiky Západu byl konflikt v Afghánistánu, jedna porážka za druhou. A pak se systém začal lámat. Někdy jsou paradoxní skutečnosti, které spolu zdánlivě nesouvisí. Jedním z klíčových momentů bylo, že se Velká Británie odhodlala bránit Falklandské ostrovy. Ne proto, že by to souviselo s komunismem, ale proto, aby se ukázalo, že západní demokracie jsou schopny se bránit. Takových momentů bylo víc. Hovoříme o jevech, z nichž se skládá výsledný obraz, ale i tlak, který vedl k pádu režimu.

MS: Když to shrneme, „rok 1989“ a s ním spojený pád režimů přijít musel. Otázkou je načasování změn.

PF: V historii nic nemusí přijít. Řekl bych, že se mimořádně šťastně podařilo vyvinout takový tlak na sovětský systém, kterému nebyl schopen vzdorovat, poněvadž v soutěži, zejména ekonomické, západním demokraciím nestačil. Ve chvíli, kdy musel ekonomicky soutěžit v otázce zbrojení, stavba se zhroutila.

MS: Na Východě nebyly uspokojovány potřeby lidí, kteří trpěli, strádali.

PF: Když se na procesy budeme dívat ještě s větším odstupem, ukáže se, že velkou roli zde hrály nové komunikační technologie a další novinky, lidi již nešlo držet v takové izolaci jako dvě desítky let předtím. Doba se měnila, to jsou všechno pomocné faktory, které vedly ke změně.

… Ideologie, komunismus …

MS: Doporučil bych, abychom se vydali na prohlídku minulosti, tedy období před rokem 1989. Jak nahlížíte na význam komunistické ideologie a režimu, který byl na ní založen? A vůbec, potřebuje člověk ke své existenci ideologii? Jsou lidé, kteří řeknou, že dobrá ideologie může sloužit jako kompas pro lepší přehlednost sociální reality.

PF: Politicky jsem vyrůstal na anglosaském konzervatismu. S ideologií, její potřebou bych byl velmi opatrný. Byl bych k ní vlastně hodně skeptický. Zde jsme svědky něčeho jiného: komunismus představoval něco, co bychom mohli nazvat politickým náboženstvím s mnoha faktory. Například pěkně o tom psal Hans Mayer. Je to také víra – a to se mi zdá velmi přesné – v moderní gnóze, jak o tom hovoří Eric Voegelin. Jedná se o něco, co nepotřebujeme, co je opravdu i pro člověka nebezpečné. Jedná se o jistou formu utopie, která odmítá realitu. Snaží se přizpůsobit člověka představě, která je sama o sobě falešná. Když se podíváme na produkty komunistické ideologie, zjistíme, že kdekoliv se realizovala, dopadlo to špatně. Upřímně řečeno: jsem čtenářem Marxe. Nedívám se na to předpojatě. Marx má v mnoha směrech výborné analýzy, ale neuvěřitelně špatné návrhy, co s tím dělat. Často podléhá jak své zlobě, tak svým dobovým politickým představám. Nakonec, když si mnohé domyslíte do důsledků, tam, kde se začala realizovat nová společnost, kde se odstraňovaly rozdíly mezi městem a venkovem, rozbíjely se mezilidské vztahy – sice tuto skutečnost levicoví kolegové neradi slyší – mělo to zásadní důsledky. Vezměte si Kambodžu. Tento postup vedl k největším hrůzám, jaké si vůbec dovedeme představit.

MS: Také můžeme zmínit Čínu za Maa, Vietnam.

PF: Přesně tak! Ideologie tohoto typu je nebezpečná. Je nebezpečná, jako je nebezpečná nacistická ideologie. Nebezpečnost nesnižuje fakt, že v každé takové ideologii je obsažena spousta zdánlivě humánních a rozumných myšlenek, ale vesměs jsou tak nesmírně nebezpečné, že vedou ke společenskému zlu, a toho jsme byli svědky.

… Příčiny náklonnosti k ideologii …

MS: To znamená, že lidé, kteří ideologii realizovali, oblékli své budoucí činy do líbivých slov: „spravedlivého světa“, „pokroku pro všechny“, „konce vykořisťování“, „lepšího člověka“… Konkrétními činy je totálně popřeli, neboť součástí záměru bylo násilí.

PF: Velmi striktně a tvrdě odsuzuji ideologii, a to z mnoha důvodů, které mohu uvést. Je potřeba se dívat mnohem chápavěji na lidské osudy, pochopit, proč jí lidé v jisté fázi věřili. Když jako historik sledujete životní příběhy osobností, které uvěřily v komunismus, z jakých sociálních skupin pocházely, jakou měly životní dráhu – někdy je to pochopitelné. Vždy se snažím hodně rozlišovat ty, kteří přicházeli k ideologii komunismu ve chvíli, kdy byla doba vyprázdněná, kdy byla historicky znemožněná, kdy vlastně věděli, o co jde, jaké zločiny za tím jsou. Z konjunkturálních důvodů to začali podporovat. Liší se od lidí, kteří procházeli bojem s nacismem a přitom uvěřili, že komunismus může být lepší alternativa. Samozřejmě, to nesnižuje hrůzu komunismu. U individuálních lidských osudů je ale nutné se na to dívat s jakýmsi větším nadhledem.

MS: Apel: Sovětský svaz nás zachránil, díky němu jsme vyhráli válku, Západ nás zradil. Shodou okolností bychom měli zmínit, že problém přijetí této ideologie je také v tom, že česká společnost je spíše levicově orientovaná? Máme v sobě „zakódovanou“ snahu o rovnostářství.

PF: Zde je jakýkoliv obecný soud velmi problematický. Když se podíváte na to, co se dělo po druhé světové válce v české společnosti nebo v Československu, zjistíte, že zdejší podmínky nebyly demokratické a že část prvorepublikových demokratů dovolila – a to je chyba, na kterou pak doplatili – zúžit stranickopolitické spektrum, omezit demokracii. Tím se vytvořilo předpolí pro to, aby se komunismus mohl rozvinout.

MS: Měli bychom také poukázat na puč, který proběhl v nejsilnější levicové straně, a to v sociální demokracii v roce 1921. Tuto skutečnost zdůrazňuje Jacques Rupnik. Komunismus nebyl „importován“, ale zavedli jsme si jej svými činy dříve než až v roce 1948.

PF: Takto to proběhlo v řadě zemí, zejména po první světové válce, která mimochodem byla do značné míry určující. Jednalo se o obrovský historický zlom. Jsou o tom krásné práce, například Nialla Fergusona. První světová válka byla obrovská změna. Po ní v řadě zemí docházelo k inklinaci k radikálním hnutím i pod vlivem toho, co se dělo v Rusku. Nakonec, nebylo to poprvé. Uvedu příklad: zavedení všeobecného volebního práva v Rakousku – Uhersku se odehrávalo pod vlivem ruských událostí z roku 1905. Nebylo to nic nového, jelikož už to bylo zavedeno v řadě zemí. Samozřejmě, trochu se bráním představám, že česká společnost inklinuje k levici či k něčemu takovému. Vždy se jedná o složitější skutečnost. Česká společnost je zvláštní v tom, že moderní česká národní identita vznikala ve vrstvách, které v sobě neobsahovaly aristokratický prvek. Dokonce větší část vyššího duchovenstva byla rakouského původu. Česká společnost se rozvíjela ve vrstvách občanské společnosti, venkovské společnosti, tedy u lidí, kteří si byli relativně sociálně blízko či blíže, než tomu bylo v jiných společnostech. Tento fakt vytvářel některé zvláštnosti, které v české společnosti dodnes přetrvávají. Navíc, je zde jedna věc, která mate pozorovatele, když nejsou dost historicky vzděláni. Protože česká společnost soupeřila s německou na stejném území, ale byla kapitálově chudší, byla od počátku nucena se spojovat do družstev, do spolků, zkrátka do podobných institucí. Když byl v českém městě německý cukrovar, zpravidla jej vlastnila jedna rodina. Aby si Češi mohli udělat svůj cukrovar, museli se spojit dohromady. Proto prvorepubliková agrární strana, která byla nejklíčovější stranou české pravice, v sobě obsahovala spoustu družstevních a jiných principů. Nepřipadá mi z historického pohledu správné říci: byli levicoví, protože tam byla družstva. Skutečně to vyplývalo z toho, jak česká společnost vznikala, jak se konstituovala, jaké jsou moderní znaky naší národní identity.

… Reformovatelnost systému …  

MS: Ano, musíme pečlivě rozlišovat. Podle toho, co říkáte, mohu usuzovat, že režim, který zde existoval, nebyl reformovatelný. Lidé spojovali velké naděje s koncem šedesátých let. Můžeme hovořit o iluzích mnohých z nás. Přiznávám, že se zde dostáváme na tenký led: co by bylo, kdyby …

PF: U každého závisí na jeho životním příběhu a na jeho životním zázemí. Jsem z rodiny, která nikdy nevěřila ani „osmašedesátému“, ani žádným reformám komunismu. Pocházím z měšťanské rodiny ovlivněné duchem první republiky s velmi negativními zkušenostmi s komunismem. Pro mé rodiče rok 1968 byl něčím, co nemělo šanci na úspěch; mimo jiné proto, že se to odehrávalo na půdorysu komunistické strany. Nikdy nevěřili, že by to mohlo vést k nějakému skutečně dlouhodobému demokratizačnímu procesu. Já jsem – a mně byly v tom roce 4 léta – na základě této rodinné zkušenosti byl od počátku skeptický k jakékoliv demokratizaci komunismu. Zdálo se mi, že buď se komunismus změní v demokratický systém, nebo bude relativně nepřijatelný. Upřímně řečeno: z hlediska mé ideové pozice, tehdejší i dnešní, by ani maďarský komunismus nebyl ničím, v čem bych chtěl žít, byť byl příjemnější než náš.

MS: Dobrá, ale myslím si, že je vhodné upřesnit terminologii. První byla snaha vytvořit socialismus, jenž se bude transformovat do konečné fáze komunismu. Můžeme říci, že vývoj uvázl na půli cesty?

PF: Pracoval bych s jinými pojmy. Není důležité, jestli to, co jsme zde zažívali, byl komunismus či socialismus, či jaké tomu dáváme přívlastky. Jednalo se o totalitní diktaturu se všemi atributy, které měla. Občas převážila tendence přerůstat v autoritativní diktaturu, jež by byla snesitelnější, pořád se ale jednalo o diktaturu. Z tohoto hlediska ideologický obsah, který se vyprazdňoval, nebyl až tak důležitý. Jednalo se o mocenskou strukturu, která se snažila ovládnout naše životy. Jestli mi ji dnes někdo z kolegů, kteří se na tom snaží nalézt to lepší, zaobaluje do pojmů a začne vykládat, že se nejednalo o totalitu, strašně se mýlí. Režim – a to si můžeme vzpomenout, na konci osmdesátých let – se na rozdíl od jiných diktatur nespokojil s tím, že když mlčíte a neděláte nic proti, můžete v klidu žít. Neustále vyžadoval aktivní souhlas ovládaných, zasahoval do našich životů a do našeho myšlení. Z tohoto hlediska tvrdím, že není důležité, jak se režim nazýval, ale je podstatné, že se jednalo o totalitní diktaturu.

… Pozitiva režimu a kontexty …

MS: Lidé, kteří v tom hledají nějaká pozitiva, hledají na špatném poli?

PF: Pro mě v tom žádná pozitiva nejsou. Nevidím je tam. Jestliže někdo poukazuje na nějaké ekonomicko-sociální aspekty, které režim měl, ať se podívá, z čeho začínal? Byli jsme jedna z nejrozvinutějších částí světa. Samozřejmě, že úroveň života, úroveň ekonomiky a další věci se nějakou dobu držely i přesto, že komunismus tomu nenapomáhal. Je pravda, že do šedesátých let minulého století jsme s některými zeměmi, které nyní nemůžeme dohnat, docela dobře drželi krok, příkladem může být Rakousko. Zdejší sociálněekonomické aspekty nejsou zásluhou režimu a nás zkrátka nemohou zmást. Ano, můžeme poukazovat na to, že některé převážně agrární země se mohou skokem proměnit díky státnímu dirigismu. Vnímám je jako zástupné argumenty, jež nemohou rehabilitovat hrůzy, které totalitní systém znamenal.

MS: Zde je dobré uvést velkou dynamiku v Číně od osmdesátých let minulého století. Tamní státní kapitalismus porušuje lidská práva a můžeme jej připodobnit k tomu, který vládl v 19. století.

PF: O čem jsem mluvil dosud, se týkalo období do počátku devadesátých let. Hovor o Číně je úplně jiná historie. Stejně si kladu otázku, jíž se pěkně zabývali lidé Petera Bergera, …

MS: … jenž mimo jiné napsal Kapitalistickou revoluci.

PF: Byli i další. Ti analyzují, jestli skutečně platí, že kapitalismus si dříve či později vynucuje demokracii, nebo ne. Případ Číny nám na to dá brzy odpověď. Dnes bychom se asi všichni přiklonili k názoru, že to tak být nemusí, že to může fungovat i s jinou politickou strukturou. Jsem přesvědčen, že na to nikdo nemáme definitivní odpověď. Fakt je, že vždy, když začne vznikat něco, co bychom mohli označit jako střední třídu – a nyní ji nechci definovat ani používat objektivní a subjektivní definice – lidé začnou přemýšlet nad tím, že mají též svůj život, že mají své požadavky a zájmy. Když se to začne vytvářet, možná to pak opravdu vede k výrazné demokratizaci, poněvadž si to vynucují podmínky stavu společnosti.

MS: Člověk si začne sám sebe více uvědomovat, více se rozhlížet, nebude kráčet v předklonu. Právě autonomní přemýšlení minulému režimu dost vadilo.

… Exil …

MS: Ještě bych si dovolil dotknout se záležitosti, která je spojena v jisté míře s českými elitami – a to s exilem. Byli lidé, kteří nesouhlasili s režimem a raději opustili tuto zemi. Vybavuji si slova Rafaela Kubelíka: „Opouštím zemi, abych neopustil národ.“ Shodou okolností exil se stal naším údělem. Význačný impuls nastal například po bitvě na Bílé hoře.

PF: Nejsme na tom nejhůř. Jsou národy, které mají exil bohatší, širší.

MS: Jak říká profesor Jan Pirk: „Vlny se musely odrazit i do našeho genofondu.“ Tím je myšlena i skutečnost, že zde zůstali ti, kteří byli ochotni se přizpůsobit.  

PF: Tak daleko bych se neodvážil jít. Tuto souvislost bych neviděl. Jistě znáte zjednodušené koncepce: kdo šel do Austrálie, kdo do Spojených států. Nemusí to tak docela sedět, ani to o společnosti nemusí vypovídat. Pochopitelně, nějaký vliv to má. Na exil se nedá dívat univerzálně. Správně jste řekl, že lidé odcházeli ve vlnách a vlny měly – a lze to vystopovat velmi jasně – rozdílné charakteristiky. Do jisté míry i rozdílné podmínky, často rozdílné důvody. Samozřejmě, že to vše se tam odráží. Navíc, jak dobře víme, exil nebyl jednotný. Dá se říci, že některé typy lidí odešly, a jiní zůstaly. Musíme mít na paměti, že celá řada lidí chtěla odejít, a nemohla. Někdo odešel shodou různých okolností, poněvadž nějakou dobu byl v zahraničí a mohl odejít. Jako sociální vědec jsem pracoval na empiricko-analytickém principu. Bez dat bych se neodvážil tyto soudy uvádět. Nicméně fenomén exilu je zajímavý, i způsob, jakým česká společnost vnímá a vnímala exulanty. Je to dáno tím, jak rozdílné ekonomické podmínky začátkem devadesátých let měli lidé, kteří zde žili, a ti, kteří byli relativně úspěšní v exilu. Přitom se zapomíná na to, že pro řadu lidí byl exil hodně složitý psychologicky, ale i z ekonomické stránky. Než se dostali výš, museli hodně obětovat. Tuto skutečnost zdejší lidé nevidí. V mé širší rodině byli exulanti. Rodina mého strýce žila od šedesátých let v Kanadě. Sám vím, jak jsem se na ně díval, když jsem je mohl poprvé vidět po roce 1989. Teprve z vyprávění jsem měl možnost hlubšího pochopení toho, čím procházeli, pak jsem spíše porozuměl, co exil znamenal, co museli lidé obětovat, aby přijeli s životní úrovní a pohodou, kterou jsem viděl ve chvíli, když jsem je poprvé spatřil.

MS: Ano, dejte člověku svobodu – má možnost si uvědomit podstatu života, vytvořit si hodnotový žebříček. V tomto ohledu svoboda působí vysoce pozitivně.

PF: Ano, a s každým sociálním fenoménem se vždy pojí rizika, tam je důležitá celková tendence.

… Demokratická opozice – disent …

MS: Dobrá, říkal jste, že jste měl blízko k demokratické opozici. Jak vnímáte její význam, přínos? Můžeme říci, že lidé, kteří se jí účastnili, z nichž někteří podepsali Chartu, byli důležití pro přechod z totality do demokracie? Vím, že disent byl spojením lidí, kteří měli rozdílné postoje, východiska. Ovšem měli jedno společné: respekt k druhému a také obhajobu lidských práv.                   

PF: Bez ohledu na to, jestli jsem s jejich názory souhlasil, či ne, díval jsem se na ně a dívám se na ně stále s úctou. Domnívám se, že lidé, kteří se obětují nějaké myšlence, nebo prostě trpí, že si naši úctu zaslouží. V disentu byly obsaženy nejrůznější skupiny. Ne všichni se – jak o tom mluvívá Milan Uhde – do disentu dostali z vlastní vůle. Všichni museli prokázat nějakou míru pevnosti, statečnosti, vyrovnat se s utrpením. S řadou jejich názorů – tehdy i nyní – nesouhlasím. Nikdy by mě to nevedlo k tomu, abych jimi lidsky pohrdal. Připadá mi to velmi nehorázné. Ať si někdo zkusí být jen půl roku ve vězení! Lidem, kteří nezažili výslech na komunistické policii či Státní bezpečnosti – těm se to mluví. Jsem přesvědčen, že lidé disentu sehráli podstatnou roli, protože vytvářeli „prostory svobody“. V té době jsem byl poměrně radikální antikomunista a konzervativní katolík. Pro mě celá řada osobností kolem Charty nebyla ideově nejlepší. I tehdy – a to si pamatuji – jsem k těm lidem měl úctu právě proto, co dělali a co dokázali riskovat pro druhé, aby bránili jejich svobodu. Má slova nemají znít jako fráze, ale byla to realita. Vzpomeňme si na VONS – Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných a jiné. Vždy platilo, že ve chvíli, když se někdo staral o druhého, kdy na něj upozornil, kdy jméno zmínil, kdy pomohl rodině, udělal strašně mnoho. Pamatuji si, když jsme byli v obtížné fázi s Revue 88. Najednou slyšíme Václava Havla, jak někde na Hlasu Ameriky či Svobodné Evropě říká: V Brně udělali studenti úžasnou věc. Jedná se o Revue 88, státní orgány po nich jdou. Právě jeho slova byla obrovskou posilou, povzbuzením. To chartisté dělali, právě solidarita mezi nimi i napříč názorovými rozdíly, ta je na tom hodně cenná.

MS: Soudíte, že si společnost si tuto skutečnost dostatečně uvědomuje? Že jsou zde hodnoty, za které je dobré trpět, obětovat se. Mnohým lidem se dnes některé „výdobytky demokracie“ stávají samozřejmými. Lidé ale zažívali krušné chvíle. Jen si položme otázku, kdo z nás by to vydržel? Jan Patočka, který akcentoval „solidaritu otřesených“, musel hořký kalich komunistické zvůle vypít do dna – zemřel.

PF: Obecné soudy o společnosti jsou vždy složité. Pochopitelně, spousta lidí by projevila statečný postoj, kdyby byl nezbytně nutný. Když to není nezbytně nutné, společnost to naštěstí „nevyžaduje“, statečnost se neprojevuje. V tom můžeme vidět jistý problém. Například si myslím: i když není dnes jasný nepřítel, věci nejsou černobílé, existuje spousta různých ohrožení naší demokracie a svobody. Lidé by se měli ozývat. Z toho pohledu se mi dnešní stav jeví jako složitý. Bojovat proti politické korektnosti, říkat některé názory, to se lidem ani nechce, poněvadž jsou „utlučeni“ z různých stran. Není to boj pravdy a lži. Situace je nejasná, rozostřená. Právě to společnosti způsobuje mnoho komplikací. Nejsem skeptický v tom, že kdyby byly ohroženy naše skutečné hodnoty a lidé by to začali vidět, že by se nenašli tací, kteří by znovu šli do boje a znovu riskovali své pohodlí pro to, aby měli svobodu.

MS: V tomto ohledu jste optimista. Důležité hodnoty si člověk uvědomí, připomene až – řekněme – v mezních situacích.

PF: Z toho pohledu jsem spíš realista. Tak to vždy bylo. Těžko můžete vidět hrdiny ve chvíli, když nejsou potřeba.

MS: Mnoho lidí si připomnělo postoje Václava Havla, když zemřel v roce 2011.

… Konec ideologie?…

MS: Pokročme nyní této otázce: Režim padl, ale ideologie stále žije, nebo to, co je lidem prezentováno, je již jiná ideologie?

PF: Opravdu se nedívám s obavami na to, co prezentují ti, kteří se hlásí ke komunismu a Komunistické straně Čech a Moravy. Vidím v tom dobrý „obchod“ s nějakou minulostí. Žádné reálné nebezpečí není.

… a kontexty minulosti …

PF: S jistými obavami se nerad dívám, jak se relativizuje minulost: jak lidem nevadí některé věci, jak lidem nevadí, že někdo byl nomenklaturní kádr či člen StB. Přitom jsme všichni věděli, že existují – a tedy aniž se to muselo popsat – stupně kolaborace. Jedna věc, kterou do značné míry opozice tolerovala, musela tolerovat, je, že někdo musel vstoupit do strany, aby dělal nějakou práci. Spolupracovat s StB bylo i tehdy považováno za nepřijatelné. Dnes se vše relativizuje, jako by režim neměl ony negativní rysy, které měl. To je velmi nebezpečné, protože se společnost musí utvářet i na určité – řekněme – paměti, na nějaké interpretaci minulosti. Vzpomeňte si na první republiku: Tomáš Masaryk, Josef Pekař … Jednalo se o spory, které byly v mnoha směrech hodně důležité pro ideové zázemí společnosti. Mimochodem, na začátku jste se mě ptal, jestli společnost potřebuje ideologie. Vyjádřil jsem se, že jsem k tomu skeptický, ale jsem přesvědčen, že společnost potřebuje nějaké typy symbolů a typy identity. Demokracie musí mít míru „indoktrinace“, jinak sama sebe ohrožuje, …  

MS: … aby nám neupadla do spánku, který je tak charakteristický pro totalitu.

PF: K tomu patří rozlišování, včetně rozlišování minulosti.  Jednoduše řečeno: aktuálně se nebojím komunistické ideologie, ale bojím se její reaktivizace, stejně jako relativizace komunistické praxe.

MS: Poukázal jste na to, že když lidé, kteří byli spjati s minulostí, sloužili režimu, se dnes dostávají na patřičné pozice, je to znakem relativizace. Osobně znám lidi, kteří byli součástí struktur, ale dnes společnosti slouží. Jejich služba je snahou o odčinění jejich minulých kroků.

PF: Též takové znám a dnes mají mít šanci. Podle mě polistopadový režim dal šanci všem lidem. Nikomu není bráněno ve výkonu nějakého povolání, činnosti, často ani vedoucích funkcích. Jsou pouze limitované věci, které by neměli ti, kteří si „zadali“, dělat. Ne proto, že by je někdo chtěl trestat, ale proto, aby se společnost chránila před jejich případným selháním. Řada z lidí, kteří by vůbec nemuseli, protože někdy v minulosti selhali víc, než chtěli, se sama, dobrovolně, do některých politických aktivit nepouští. V tomto směru jsem přesvědčen, že každý v novém režimu – pokud nedělal vysloveně zločiny – musí mít šanci a má mít šanci. Demokracie taková být má. Právě proto jsem rozlišoval odsouzení ideologie a míru tolerance k lidem. Nikdy to nesmí být za cenu relativizace nebezpečí. Tento přístup nepomůže nikomu, ani lidem, kteří slouží nové společnosti.

MS: Hovořil jsem o odčinění. Člověk se může „očistit“ od kroků své minulosti pouze tím, že bude sloužit.

PF: S tím souhlasím, tak to má být.          

… Stav společnosti na přelomu časů …

MS: Po projížďce minulostí bych si dovolil otevřít otázku obnovy společenského a hospodářského řádu. Rád bych se zeptal, jak byste ji charakterizoval? Krize bylo často skloňované slovo, a to krize ekologická, ekonomická, duchovní, sociální, politická.

PF: Některé skutečnosti byly již zmíněny. V roce 1989 skoro nikdo nevěřil minulé ideologii, a proto též to prvotní nadšení pro nový režim – pro nový demokratický systém. Byl to projev spontánní. Mezi lidmi se otevřelo obrovské množství příležitostí, kterých mnozí využili. Co je možná důležité? Poměrně rychle přišla deziluze, a to jak u nás, tak u pozorovatelů změny. Řada západních intelektuálů začala věřit, že demokratizační změny ve východní Evropě přinesou nový étos a nový etický impuls pro staré západní demokracie. Příkladem je Timothy Garton Ash a další, kteří se stýkali se specifickou vrstvou společnosti, a ta najednou stála v čele změn. Měli pocit, že taková situace nastane všude. Část lidí uvěřila tomu, že se k sobě budeme trvale chovat tak, jako jsme se k sobě chovali v listopadu 1989. To samozřejmě možné nebylo, kdo to čekal, musel být zklamán. Přiznám se – a nechci, aby to vypadalo jako nějaké vychloubání – byl jsem pouze příjemně překvapen. Vůbec jsem nečekal, že by to mohlo být tak dobré. Celá devadesátá léta jsem prožíval jako radostné období. Samozřejmě, že jsem si myslel a myslím si, že se udělaly některé chyby, které mají vliv na to, co prožíváme nyní, nebo co jsme prožívali v minulých desetiletích. Uvedu příklad: Můj vzácný, dobrý přítel Roger Scruton, když zde pobýval, říkal: „Nenechte si komunistický právní systém. Proveďte změnu, nepostupujte kontinuálně, nevyplatí se vám to.“ Jeho slova jsme neposlechli. Tehdy jsme se tázali, co nám to vykládá. Myslím si, že právě to bylo jedním z problémů. Stejně jsem nikdy úplně jasně nesouhlasil se zapojením lidí typu Mariána Čalfy do vrcholných funkcí, poněvadž jsem si vždy myslel, že to dobrý přechod nevytváří, ale relativizuje to některé otázky, které by měly zůstat v ideové rovině rozostřeny. Pak se začalo ukazovat, že – do značné míry – právě toto je problém. V tom vidím větší problémy než v domněle špatné privatizaci, což není pravda, protože morální devastace – pokud by to tak někdo chtěl označit – vzniká z jiných příčin.

MS: Svou odpovědí jste se posunul do devadesátých let i do současnosti. Sluší se ale připomenout, že podání si rukou s komunisty bylo důležité pro hladký, beznásilný přechod z totality na demokracii.

PF: Platilo to do léta roku 1990. Určitě to neplatilo v dalším období, po volbách roku 1990.

… Demokracie …

MS: Navrhuji, abychom se podívali na abstraktní pole. Jak jako politolog i politik vnímáte demokracii? Jak si ji i zjednodušeně definujete? Jistě vlivnou autoritou pro úvahy o demokracii je Vladimír Čermák, politický filozof a ústavní právník. On o demokracii uvažoval jako o horizontu, jenž nikdy není naplněn, je to neustálý proces, a to proces klopotný.

PF: Vždy dodávám, že Vladimír Čermák byl pro mě člověk, kterého jsem měl moc rád, ale byl to spíše kolega než učitel. Vycházel jsem z anglosaské i německé tradice, ale jiné než Vladimír Čermák. Je vhodné připomenout, že jsem s Františkem Mikšem udělal knihu rozhovorů, která Vladimíra Čermáka trochu přiblížila lidem. Do dnešních dnů mi lidé říkají: nikdy jsem nemohl číst jeho texty, ale co říká, jsem pochopil právě skrze rozhovory. Jeho práci Otázku demokracie jsem četl. Tam je spousta skrytých jednoduchých myšlenek, které jsou hodně důležité. Ta, kterou jste jmenoval, je jedna z nich. Neustále se blížíme k demokracii, ale nedosahujeme ji. Možná bych tuto myšlenku formuloval jinak: není důležité, jestli dosahujeme, nebo nedosahujeme. Je důležité, že se jedná o permanentní proces, nebo klidně i boj. Zkrátka demokracie nenastane „jen tak“. Musí se o ni pečovat, musí se udržovat, jinak jednoduše zahyne.

MS: Demokracie je milá, abstraktní kytička s prvky konkrétna, které denně cítíme a zakoušíme.

PF: Druhá myšlenka – kterou Čermák hodně rozvíjí, byť většinou implicitně – je ta: demokracii není možné mít bez aktivních angažovaných demokratů. To mi připadá velmi aktuální pro dnešní dobu. Když se mě ptáte na to, jak chápu demokracii, řekl bych vám jednu věc, která je – z mého hlediska – důležitá. Pomohl bych si tím, že bych konstatoval: co nestačí demokracii? Pro ni nestačí zavedení nějakých institucí a mechanismů výběru. Jestliže si někdo myslí, že nechá lidi hlasovat v nějakých volbách a má demokracii, velmi se mýlí. Nemá! Vidíme to v řadě zemí, kde se zavede hlasování. Lidé volí nějaké zástupce, a přitom tam žádná demokracie neexistuje. Demokracie proto vyžaduje formu občanské společnosti, to znamená i horizontální, nejen vertikální strukturu společnost. Vyžaduje lidi, kteří vytváří svobodné autonomní společenské prostory. Vyžaduje lidi, kteří jsou připraveni respektovat stejná pravidla hry, pro která třeba platí ochrana menšinového názoru atd. Právě to není jednoduché. Pro mě byly velmi inspirativní práce Roberta Putmana, které se zabývaly vysvětlením rozdílu mezi severní a jižní Itálií po mnoho staletí. Ukazuje se tam: Struktura společnosti se vytváří po staletí, má naprosto podstatný vliv na to, jestli tam demokracie funguje a jak. To má mnohem větší vliv než aktuální situace.

… Češi, podmínky demokracie a kontexty …

PF: V české společnosti jsou dobré podmínky pro demokracii právě proto, že moderní česká společnost, jak bylo v rozhovoru řečeno, vznikala …

MS: … z měšťanských a vesnických spolků, …

PF: … ale když ji budete více pozorovat, jedná se o děje emancipační, modernizační, kdy se lidé v obci začali organizovat, volili si obecní zastupitelstva, vytvářely se hasičské spolky, sokolské jednoty, okrašlovací spolky. Lidé se o obec starali. Z toho vznikala moderní politická reprezentace, jež utvářela stát. Můžeme říci, že u nás jsou podmínky pro demokracii dobré a bez těchto aspektů demokracie dobře nefunguje. Většinové hlasování je velmi snadno zneužitelné pro různé typy a varianty diktatur, vidíme to všude ve světě.

MS: Demokracie je ochranou menšin, respekt k jinakosti. Když se ale shodne většina, můžeme být svědky diktatury většiny?

PF: Ano, ale samozřejmě demokracie je opravdu založena na sdíleném hodnotovém systému a na předpokladu, že většina lidí hodnotový systém respektuje. O některých otázkách se nepochybuje a nehlasuje. Obdivujeme demokracii Spojených států, kterou vytvořila poměrně úzká elita. Nikdy by je nenapadlo, že hodnotový řád, který stojí za tím nebo mimo to, by měl být předmětem nějaké pochybnosti. Jsem přesvědčen, že to je hodně důležité. My se dostáváme k problému – a nyní to nechci odvést k současnosti, ale rád bych to ukázal na jednom příkladu: demokracie musí do značné míry být v mechanismech limitovaná, poněvadž většinové rozhodování je vlastně použitelné pro výběr reprezentantů, je použitelné pro zásadní otázky, ale není použitelné pro všechny. Pokud si řekneme, že budeme podle většinového názoru podporovat kulturu, dopadneme špatně. Takových příkladů bychom mohli nalézt mnoho.

MS: Společnost, která se shodne, že matematická pravda, vyvozená z logického úsudku, neplatí, je na šikmé ploše. Jde o to, že nám v demokracii chybí tradicie. Masaryk předpokládal nutnou kontinuitu padesáti let, již zemřelý sociolog Ralf Dahrendorf předpokládal 60 let. Dvacáté století šlo – tak trochu – proti nám.

PF: Skoro všude.

MS: V Americe ne.

PF: Ano, v Americe ne, v Británii také ne. Ale i tam, kde jsou vyspělé demokracie, o nichž říkáme, že fungují dobře, tam diskontinuita nastala též.

MS: Například v Německu máte pořádek, který se snažil „rozvrátit“ Hitler. Léčba demokracií byla „naordinovaná“ spojeneckými silami, jež vyhrály druhou světovou válku. Zmínil jste, že důležitým pojivem je apel na sdílené hodnoty: Masaryk říkal: „Nebát se a nekrást.“ Platí to do současnosti.

PF: My si výrok TGM zužujeme pouze na polovinu věty: „nekrást“, avšak patří k tomu i :„nebát se“ …

MS: Mnozí šli až tak daleko, že spojení redukovali na: „nebát se krást“!

… Demokraté …

MS: Lidé se iluzorně domnívali, že to, co pohltili během let divného režimu, na nich nezanechalo stopy a že se rychle stanou „demokraty“. Zastavme se u tohoto termínu. Jak sám uvažujete o demokratovi prizmatem vašeho zkoumání? Již jste zmínil jeho angažovanost …

PF: Definici ideálního demokrata neznám, jakkoliv jsem podal nějakou definici demokracie. Myslím si, že je potřeba vždy dát lidem svobodu a současně jim nabízet nějaké hodnoty. Pak se vám najednou spontánně objeví spousta modelů a typů demokratů a bude to dobré. Ve chvíli, kdy na něco z toho rezignujete, zužujete prostor svobody, nebo vyprazdňujete hodnotovou strukturu, začnete mít problémy. I k „dobru“ je nutné se nutit, nutit je nějakými nástroji, které jsou dostupné, a to od indoktrinace přes tlak právního systému. Bez toho společenský systém nefunguje. Zkrátka, demokrat není od svého sociálního systému odtržen. Vždy můžeme demokrata definovat ve velmi konkrétní societě.

MS: Zkrátka – lidé nežijí ve vzduchoprázdnu. Jiní lidé jsou v Anglii, jiní lidé v Americe, byť usilují o to jediné: o demokracii.

PF: Není to pouze otázka výchovy. Když řeknu výchova, vypadá to jako nějaká škola nebo něco takového. Pokud jsou lidé vedeni k tomu, že respektují typ hodnot a váží si své svobody, tedy i svobody druhých, pak se samozřejmě začnou chovat demokraticky.

… Výhoda demokracie? …

PF: Tam je skryt možná jeden paradox, který si málokdo uvědomuje. Byť je demokracie náročná a vyžaduje oběti, je však ve svém důsledku výhodná.

MS: Skutečně?

PF: Je to tak! Neznamená to, že si tuto skutečnost každý uvědomuje.

MS: Z dlouhodobého hlediska – ano. Víme, že v roce 1989 se prosadila idealistická teze Francise Fukuyamy, jenž hlásal pluralitní demokracii s volným trhem jako jediný možný způsob společenského řádu. Víme, co se děje v Asii, kde se Američané domnívají, že je možné vyvážet politický a hospodářský systém.

PF: Nejsem toho názoru, tak to není myšleno. Demokracie je výhodná například v tom, že žádný jiný systém z historického pohledu nedokázal zajistit širokým vrstvám takovou životní úroveň jako demokracie. Kombinace demokracie a kapitalismu vytvořila něco, co je unikátní. Z toho hlediska je možné nahlížet výhodnost. To, že se demokracie nedá vyvážet, vyplývá z toho, co jsem říkal. Vyžaduje …

MS: … slušné podhoubí, …

PF: … infrastrukturu. Jsem velmi skeptický k vyvážení demokracie. Ani bych to nepožadoval. Naopak, byl bych pro mnohem větší ochranu demokracie u nás, obranu demokracie před nedemokratickými vlivy. My, jako západní demokracie, bychom se měli soustředit spíše na sebe než na „vyvážení“ demokracie a mluvení do toho jiným. K této otázce nemám populární názory, ale mám názory, které dlouho zastávám, a osvědčují se. Například tvrdím: míchat se do událostí „arabského jara“ a zasahovat do těchto zemí, které mají rodovou, klanovou, etnickou strukturu, navíc ovlivněnou islámem, je prostě pro Západ riskantní. V Egyptě byl lepší Mubárak než muslimské bratrstvo.

MS: Nic proti vašim slovům nenamítám, ale sluší se říci, že tamní „demokratizace“ je doprovázena zájmy kapitálu. To znamená, že platí apel: demokratizujme, ale demokratizace se dělá také možná díky tomu, že nějaký „osvícený“ člověk má patřičné vidění světa, které chce v daném regionu prosadit.

PF: Rozumím vám a souhlasím s vámi. Ekonomickými vazbami a tím, co jste nazval zájmy kapitálu, bych klidně demokratizoval, ne naopak. To znamená: jestliže my z nějakých důvodů – a to je falešná ideologie demokracie – si řekneme, že máme zavést demokracii v Sýrii, nejspíš nedopadneme moc dobře. Když si řekneme: hájíme na Blízkém východě své zájmy, nedovolme, aby konflikty přerostly k nám, realizujme tam i své ekonomické zájmy, může jim to pomoci v oblasti uspořádání společnosti. Z mého hlediska se jedná o lepší a bezpečnější přístup.

MS: Jedná se o běh na dlouhou trať. Ne každý jej bude podporovat. V tomto ohledu je vhodné zmínit, že lidé v demokraciích mohou vyjádřit svůj názor, ale není brán v potaz. Takovým příkladem je Brazílie v roce 2014, která hostí mistrovství světa ve fotbale. Spíše se hledí na ekonomický profit než na přání lidí. Kapitál má větší sílu než hlas občanů, jimž není projevována úcta a je upírána důstojnost.

… Elity a demokracie …

MS: Myslím si, že je vhodné se dotknout – v kontextu dialogu o demokracii – elit. Právě zmíněná demokracie v USA je charakteristická tím, že dokáže vynést na vrchol společenské pyramidy skutečné lídry, i když můžete říci: Ano, ale tito představitelé musí dokázat během svých kampaní akumulovat velké množství kapitálu.

PF: Souhlasím s tím. Patřím též k těm, kteří s úctou hledí na americkou demokracii, ale nepatřím k těm, kteří si myslí, že to lze jednoduše srovnat s tím, co máme v Evropě. Rozdíly jsou obrovské, poněvadž jsou rozdíly mezi evropskými společnostmi a americkou společností. Jedná se o rozdíly, které vyplývají z jiného pojetí státu. V Americe je stát silný navenek, slabý dovnitř. U nás je to téměř naopak. Stát v USA nezasahuje do obrovské spousty věcí a také další věci nezajišťuje, jako to dělá v Evropě. Lidé jsou mnohem více zvyklí na mezilidskou solidaritu a mají také odpovídající míru odpovědnosti. Jelikož je státu málo, a protože toho, co po vás chce, je také málo, dá se s tím ztotožnit. To, co nechápeme, je, že Američan se dojme, když se hraje hymna, postaví se před vlajku, kterou si ráno vyvěsí na svém pozemku. Je to v jistém ohledu pochopitelné právě pro to, jak odlišnou roli má stát.

MS: Sami se musíme zeptat: Kdo v Čechách vyvěšuje vlajku?

PF: Z toho vyplývá rozdíl v přístupu k elitám. Ano, v Americe je v podstatě volitelný do vrcholných funkcí ten, kdo je bohatý. Možná přeháním, ale vyplývá to z toho, jak společnost žije, jak je chápána a co znamená třída uvelebená v bohatství. V Evropě je to jinak. Kdybychom to zde chtěli reprodukovat, jistě by to nebylo dobré. Nicméně si myslím, že o elity je třeba pečovat a nepohrdat jimi, poněvadž jedině elity jsou schopny udržovat a do značné míry rozvíjet hodnotový systém;  současně elity jsou také ty, které udávají tón v kultuře, ve vzdělání a v podobných oblastech. Není to jednoduché. Kolik máme prací o masách a elitách, o tom, co tento fenomén znamená. Hodně věřím v to, že elita musí být prostupná, to je podmínka demokracie. Musíte mít šanci i z neelitního prostředí se do elity vypracovat. Pokud to tak je, systém funguje dobře.

MS: Takovým pěkným příkladem byl Masaryk – chlapec panského kočího. Štěstí mu přálo. Též Tomáš Baťa …

PF: Ano, spousta lidí z takzvaných elit byli ti, kteří přicházeli ze selských poměrů.

MS: Dobrým příkladem je Antonín Švehla nebo i Alois Rašín, třebaže první byl sedlák a druhý právník, ale vypracovali se.

PF: Právě na tuto skutečnost bychom měli být z minulosti hrdi. Měli jsme úctu ke vzdělání. Co dnes vidíte v Číně? Rodiny se skládají na to, aby jejich dítě mělo dobrou školu. To se dělo úplně běžně u nás na konci devatenáctého a na počátku dvacátého století. Lidé u nás dnes pohrdají sami sebou, naříkají, jací jsou Češi švejkové. Není to vůbec pravda. Část naší minulosti je unikátní a máme na co být hrdi. Vytvářeli jsme si elitu právě na základě práce, vzdělání. Vytahovali jsme lidi z nižších vrstev. To je cosi, co je obdivuhodné. To, že jsme dokázali nabízet – a to platí do dnešních dnů – vysoký standard v průměru. U nás je zdravotní péče pro naprostou většinu lidí na mimořádně vysoké úrovni, ve srovnání i s těmi nejrozvinutějšími zeměmi na světě. Vzdělání – v tom průměru – je neuvěřitelně vysoko. Máme ale problém – když to budeme srovnávat s jinou zemí – že nemáme nejelitnější instituce a nejšpičkovější ústavy, ovšem průměr je neuvěřitelně vysoký. Na to bychom měli být hrdi.

MS: Přesto v mezinárodních srovnáních gramotnosti klesáme. Měli bychom podotknout, že v minulosti byl kantor součástí elity: kantor, farář, průmyslník. Kdo je součástí elity po roce 1989? Dříve byla elita spojena s ideologií.

PF: Jedná se o velký problém. Jenže jestli si lidé nahradili přirozené elity kuchaři, modelkami, herci – při vší úctě ke každé profesi, jedná se o katastrofu.

MS: Nesmíme zapomínat na zbohatlíky. To je pak asi špatně.

PF: Když řeknu „zbohatlík“, lidé mu zatleskají. Když budu zpochybňovat fakt, že jsou modelky celebritami, lidé se na mě budou dívat divně. Tak to je. Nechť se výše uvedení mají dobře, ale ať je nám nikdo nestaví jako vzor kariéry, společenského vzestupu.

MS: Člověk, který se prohřešil vůči společenským normám, byl z elity vyloučen.

PF: Možná se ani neprohřešil, ale musíme rozlišovat. Být kuchařem je úctyhodné povolání, možná i modelka něco dělá. To, co máme vyzdvihovat, souvisí s hodnotami, kterým věříme. Jedná se o učitele, lékaře, vzdělance, ale patří tam i továrníci.

MS: Dobrá, můžeme říci: naše demokracie churaví, protože lidé mají divně postavený žebříček hodnot.

PF: Jistě!

MS: Tento žebříček je formován, či lépe deformován …

PF: … společností zábavy.

… Média …

MS: Lze konstatovat: důležitým pomocníkem kultivace demokracie jsou média. Někdy se však podílí na deformaci společenského systému.  

PF: Ano, média pomáhají, ale i to, že si pleteme demokracii a většinové rozhodování ve všem. Najednou sledujete veřejnoprávní televizi, která již nevede, nevzdělává, nebaví na určité úrovni, ale vše podřizuje obecnému vkusu podle peoplemetru. Nejedná se jen o český fenomén, ale u nás se projevuje razantně a rychle. Uvedl bych příklad, abychom rozuměli, o čem hovořím. Když jste v osmdesátých letech sledoval rakouskou televizi, což je s námi srovnatelná země, byla tam svoboda, možnost podnikání, ale neexistovala tam soukromá televize. Byly dva, posléze tři veřejnoprávní kanály. Když jste si pustil televizi, měl jste šanci vidět kvalitní film, kvalitní diskusní pořad či něco podobného. Dnes již tomu je jinak, ale zdaleka ne tak, jako u nás. Uvedl jsem pouze malý příklad.

MS: Řekl jste, že tam nebyla soukromá média. To znamená, že síla kapitálu ve snaze po zisku může jít proti demokracii?

PF: Nemuselo by to tak být, kdybychom si řekli, že – a s tím naprosto souhlasím – tam, kde jsou soukromé peníze, ať se vytváří jakýkoliv typ pořadu. Tam, kde je veřejná služba, kterou si platím, ať se drží daných principů. V tom spatřuji rozdíl. Mně nevadí jakákoliv soukromá média; že nabízejí pokleslou zábavu, mě neuráží. Nevadí mi to. Vlastně je to v pořádku, ale pak má být něco, co jednoduše vytváří laťku.   

MS: Ano, souhlasím s vámi, ale je nutné říci, že k tomu, aby taková média existovala, potřebují podporu lidí z veřejného prostoru.   

… Kapitalismus …

MS: Vážený pane profesore, naše druhé setkání bych zahájil tématem obnovy hospodářského řádu, a to kapitalismu. Více se zmiňovalo spojení tržní hospodářství; například naši sousedé – Němci – akcentují pojem sociálně tržní hospodářství.

PF: Jedná se o mnoho otázek v jedné a přitom hodně složitých. Kapitalismus není společenský řád a není filozofickým systémem, ale jedná se spíš o mechanismus nebo způsob úpravy ekonomických vztahů mezi lidmi, který je založen na tržním principu. Nerad bych zde vytvářel definice, kterých je celá řada, ale samozřejmě tržní mechanismus může být do jisté míry více, nebo méně v souladu s rozvinutým sociálním systémem. Také nejsem příliš pro kapitalismy s těmi či oněmi adjektivy. Protože docela dobře znám německý systém, jeho tradici, nikdy jsem tam neviděl žádný rozpor. Vždyť systémy, které existují v jiných zemích, kde mají kapitalismus, se od německého nijak zvlášť neliší. Vidím neporozumění – a možná i nedostatek znalostí, když někdo srovnává „jen tak“ situaci ve Spojených státech a v Německu a říká: „Tam je kapitalismus, a zde není.“ Není to pravda. Kapitalismus je v obou zemích, ale v Německu je doplněn jiným pochopení společnosti, jiným nahlížením solidarity – organizované přes stát, zatímco ve Spojených státech je solidarita postavena na iniciativě, společenské aktivitě jednotlivců. Nikdy jsem v tom neviděl rozpor. Že Němci svůj systém z dobrých či méně dobrých důvodů nazývají „ordoliberalismus“ – sociálně tržní hospodářství? Má to nějaké vnitřní zdůvodnění. Jsem přesvědčen, že systém jako celek je z hlediska hospodářství kapitalistický, a není nijak narušován. Nerad bych se pouštěl do obsáhlých výkladů.

MS: Netrvám na nich, vždyť zásadní se dá říci krátce a pak se může postupovat k subtilnější analýze. Je vhodné na kapitalismus nahlížet selským rozumem. Když na vše použijeme Hegelovu ideovou dialektiku postavenou na materialistických základech, můžeme dojít k chybným závěrům.

PF: Pro mě je důležité jiné téma, zda se při uplatňování zájmů ve společnosti aplikuje více pluralistický model, kdy se zájmy prosazují na základě soutěže, anebo zdali se víc prosazuje nekorporativistický model, kde dochází k dohodě zájmů. Zde trh přináší hierarchizace zájmů, které nemusejí být nutně ekonomické, i když často jsou. To je téma, v kterém se mezi jednotlivými politickými systémy a jednotlivými politikami, tedy subsystémy, dají nalézt rozdíly, a pak se vše dá dobře komparovat.

MS: Podle vás je kapitalismus něčím přirozeným? Jinými slovy: člověk je určen k trhu, směňování hodnot. Kapitalismus sice vytváří majetkové nerovnosti, v jistém ohledu „způsobuje“ nezaměstnanost, ale vše je inherentní a v globálním pohledu se jedná o přínos.

PF: Jistě, díky kapitalismu dokážeme řešit řadu problémů, které jinak rozhodnout nedokážeme. Nemůžeme žít v iluzi, že máme stejné podmínky a jsme si úplně rovni. Ve společnosti se snažíme vytvořit stejné šance pro všechny, ale to, že je jeden tlustý, druhý tenký, někdo je vyšší, menší, méně nadaný, více nadaný, neovlivníme, tak to ve společnosti vždy je a nedá se s tím nic dělat.

MS: Každý by si měl v rámci společnosti „nalézt“ svou niku?

PF: Čím více se snažíme regulovat ve prospěch spravedlnosti, která je dobově podmíněná, tím je výsledek horší. Výsledek bude nedobrý z logiky, protože nikdy nemáme dost informací, ani dost nástrojů či schopností, abychom vše udělali dobře. Mnohem lepší je ponechat to na systému, který se pro to „přirozeně“ vytvořil. Hned byste se mohl zeptat na neviditelnou ruku trhu, …

MS: … na boží prozřetelnost …

PF: Přesně tak! Neviditelná ruka nebyla myšlena ve vulgarizované podobě, v jaké se přenesla k nám.

MS: Máte na mysli rozkrádání?

PF: Vždy je zde potřeba uvažovat, že když mluvíme v těchto obecných pojmech a řekneme, že kapitalismus je spravedlivý, myslíme to z jistého hlediska a neznamená to, že je spravedlivý v každém okamžiku, v každé situaci …

… Kapitalismus, demokracie a kontexty …

PF: Samozřejmě: zde se nabízí několik otázek, které jsou podle mě hodně podstatné a bez nichž na problém kapitalismu nedokážu odpovědět. První otázka je: Je kapitalismus nutně spojen s demokracií? Pokud ano, jak? Jako historik bych odpověděl, že nutně spojen s demokracií není.

MS: Vlastně sama demokracie může jít proti němu, …

PF: … nebo také ne. Když odpovím jako historik: kapitalismus není nutně spojen s demokracií, protože známe kapitalistické systémy, které by z hlediska dnešní demokracie úplně neobstály.

MS: Čína, Singapur …

PF: Mám na mysli i minulou dobu. Když se podíváme na kapitalismus v městských státech v Itálii, kde nepochybně společnost ani v marxistické klasifikaci již nebyla feudální, ale měla v sobě prvky kapitalismu, který neuplatňoval demokracii. S čím je to spojeno?  Tím se dostávám k druhé otázce, že se vždy začnou prosazovat zájmy, které ne nutně odpovídají tradiční hierarchizaci společnosti. Z toho můžeme vyvodit, že se začne vytvářet něco jako zájmy cechů, zájmy střední třídy – zkrátka něčeho, co začne vytvářet zárodky občanské společnosti, což považuji za velmi důležité. Odtud vzniká teze, kterou zastával Peter Berger: vypadá to, že kapitalismus nakonec demokracii podněcuje, vytváří. V současnosti stojíme před otázkou, jestli se tak opravdu stane v asijských společnostech, kde tomu zatím tak není.

MS: Tuším, že obdobně uvažoval i inspirátor ekonomických transformací Milton Friedman: ekonomická svoboda pak vede k politické svobodě. Ještě bychom měli zmínit jednu skutečnost. Sám jste se tázal, zdali se kapitalismus obejde bez demokracie, ovšem demokracie se bez kapitalismu neobejde.

PF: Ano, neobejde se. To je druhá souvislost. Ve chvíli, kdy podvážete ekonomickou svobodu, začnete ztrácet ostatní svobody. Nejedná se o banální vztah. Ekonomické otázky nelze podceňovat. Opravdu bych varoval před jednou skutečností – a tím se dostáváme k tomu, s čím je fungování kapitalismu spojeno – varoval bych před tím, abychom si mysleli, že kapitalismus znamená, že do všech sfér společnosti pustím tržní mechanismus, a tím budu rozumět většinové rozhodování na základě nějakých parametrů. Zde vulgarizace trhu i demokracie vede k různým nedorozuměním. Pokud chceme zachovat vzdělání, nikdy nemůžeme přistoupit na plně tržní přístup. Pokud chceme zachovat vyšší kulturu, opět nikdy nemůžeme zcela přistoupit na tržní přístup, protože v tu chvíli připouštíme jistý typ barbarizace, …

MS: … banalizace veřejného prostoru.

PF: Nemusíme to tak nazvat. Může se jednat o pop-kulturu mainstreamových zájmů. Budou se financovat pouze díla, která se líbí většině. Dospějeme ke stavu, ke kterému by žádný teoretik kapitalismu, k nimž se odvoláváme, nechtěl dospět, ale naopak by k němu chtěli dospět teoretikové marxismu, poněvadž by se vše „vysoké“ „srovnalo“ a „zničilo“.

… Nutnost „osvícených“ lidí v kapitalismu a kontexty …

MS: V kapitalistickém systému se musí objevit osvícení lidé, kteří budou věřit v přesah dobrého umění a nepodlehnou tlaku mas.

PF: Ano, jistě, námitka k tomu, co jsem řekl, by mohla být, že dříve velké umění platili mecenáši – tedy soukromé osoby. Dokonce díla, která vznikla až v 19. století, byla vytvářena velmi často díky podpoře a za přispění střední třídy. Měšťanstvo se skládalo na kulturu. Tato námitka je oprávněná, v takové kulturně uvědomělé společnosti bych žil rád. To by ovšem musela být splněna druhá podmínka, a to, že stát tehdy rozhodoval o velmi málo záležitostech a přerozděloval málo peněz. Ve chvíli, kdy stát vše vezme a rozhoduje téměř o všem, musí distribuovat i peníze podle jiných pravidel hry. Z mého pohledu to pak není ideální model, ale nám asi nic jiného nezbývá, protože systém se tak vyvinul. Pak zde máme řadu otázek, které mají teoretickou povahu či jsou sociálněvědné. Jedna z nich například je, že když budete číst Marxův a Engelsův Komunistický manifest, …

MS: … který byl psán v roce 1848, …

PF: … zvlášť některé jeho pasáže, bude vám připadat, že popisují dnešní dobu. Jedná se o poučný text. Všechny závěry, které se z něj dělají, jsou naprosto falešné, ale popis není nezajímavý. Musíme klást otázku: proč nám jejich popis připomíná dnešní dobu? Co se děje? Nedochází náhodou k nějakým procesům, které jsme ani nechtěli a které jdou proti tomu, o čem zde hovoříme – proti přirozenosti, proti kapitalismu jako něčemu, co do naší společnosti patří, co ji činí lepší? Tyto otázky nejsou banální.

… Otázka globálního kapitalismu …

PF: Stejně tak nejsou banální otázky, které si kladu já – a to například jestli kapitalismus v takto globalizovaném světě opravdu funguje tak, jak jsme si jej vždy popisovali. Jestli naše představa kapitalismu není spojena s národními státy, jejich fungováním a jejich výměnou na základě jasných principů. Pro mě je zvláštní, že nejméně regulované trhy, například v oblasti informatiky jsou nejvíce monopolizovány, ač by to podle naší tradiční představy mělo být jinak. Jsem přesvědčen, že na tyto otázky nikdo nemá dobré odpovědi. Bylo by předčasné dělat nějaké závěry, ale měli bychom je bedlivě pozorovat. Jak nevěřím v demokracii mimo národní stát, jsem skeptický i k fungování kapitalismu, protože ve chvíli, kdy nad politikou začnou vítězit zájmy celosvětových společností, které dokážou rozhodovat ve svůj prospěch místo ve prospěch občanů, dostáváme se na hranici toho, co jsme označili jako kapitalismus.

MS: Ano, místo demokratického kapitalismu pak máme kapitalistickou demokracii. Rozhodují o nás oligarchové, kteří v Čechách nabízejí pocukrované koblihy.

PF: Přesně tak. Pak nerozhodují v zájmu trhu. Kdysi to dobře řekl Václav Klaus, který zdůraznil: „Je třeba podporovat trh, a ne byznys.“ Právě tento fenomén dnes vidíme. Když pustíme k moci lidi s konkrétními podnikatelskými zájmy, stane se nám, že vytvoříme podmínky pro konkrétní ekonomické zájmy místo toho, abychom zdokonalovali mechanismy, v nichž se mohou jednotlivé zájmy prosadit.

… Obnova českého kapitalismu …

MS: Dobrá, zmínil jste Václava Klause. Diskutujeme-li otázku obnovy kapitalismu, mělo by zde zaznít, že právě Václav Klaus se bál slova sociální, sociálně tržní hospodářství, poněvadž lidé by si to mohli spojit se slovem socialistický. Souhlasíte? Počátek transformace měl i tento sémantický rozměr.

PF: Vzpomínám si na dobu konce osmdesátých a počátku devadesátých let. Moc netrpím iluzemi. Nepropadal jsem zpětné iluzi, že všichni v české společnosti chtěli kapitalismus, chtěli demokracii, chtěli zde západní společnosti. Vůbec tomu tak nebylo. Většina lidí, s nimiž jsem mluvil, říkala: ono na tom socialismu něco bylo. Samozřejmě tím rehabilitovali svůj postoj, ale že by zde byla obrovská vůle k tomu, že zavedeme kapitalismus? Neustále zde byly pokusy o „třetí cesty“ a všelijaké myšlenky MOSTU. A byla zde nostalgie po roce 1968. Domnívám se, že je velká zásluha Václava Klause a lidí kolem něj, že řekli ne. Zde máme jiný model, ten bude funkční. Nepleťte nám do něj nějaké přívlastky, pojďme věřit této cestě. Samozřejmě, když se budeme dívat na praktickou politiku, zjistíme, že v mnoha aspektech – a vůbec bych to Václavu Klausovi nevyčítal, naopak to považuji za výraz jeho pragmatismu – jeho vláda nevystavila lidi nejistotě ve všech směrech. Některé věci – byty, banky, nějakým způsobem držela, ale rétoricky a symbolicky jsme směřovali ke kapitalismu. Najednou všichni, kteří nevěděli, o čem je řeč, či to pak odmítali, byli pro zvolenou cestu.

MS: Ale pane profesore, jako křesťan víte, že Bible říká: „Po ovoci jejich poznáte je …“ Měli bychom si též připomenout, že Václav Klaus „zdatně“ převzal a aplikoval Washingtonský konsensus, který je založen na privatizaci, na střídmé rozpočtové a měnové politice, nízkých daních. Jak jej zpětně hodnotíte? Když jsem mohl hovořit s bývalým ministrem průmyslu Janem Vrbou v Pithartově vládě, konstatoval, že udělali pouhý „xerox“ doporučení, jež byla vsazena do československé reality, a že se výrazně nepřihlíželo ke specifikám našeho hospodářství. Václav Klaus uměl dobře „prodat“ sám sebe v zahraničních institucích a do jisté míry to umožnily i dočasné ekonomické výsledky, že se naše republika mohla stát premiantem mezi transformujícími se zeměmi.

PF: Když se podíváme na výsledky, a ne na absurdní čísla, kdo koho dohání a předhání, ale na faktickou životní úroveň, jak naši lidé žijí, vidíme, že se transformace povedla. Upřímně řečeno – bez osobnosti, která lidi dokáže strhnout, která má srozumitelnou rétoriku, by to nešlo. Ještě bych k tomu dodal názor, který je klíčový – po bitvě je každý generálem. Tehdy jsme opravdu toho mnoho nevěděli a k transformaci neexistoval žádný model. Samozřejmě, je něco jiného dělat transformaci v systému, který byl autoritativní, byl brutální, měl rozbitou strukturu soukromého vlastnictví, což řada zemí Latinské Ameriky, ale i některé země komunistického tábora neměly. Tam existovali kontinuálně živnostníci a fungovalo to. My jsme žili v zemi, která v tomto směru byla dokonalá, neměla totiž žádné soukromé vlastnictví, jelikož kroky minulých vlád vše zlikvidovaly. Výkon, který naše nová společnost předvedla, je – zpětně viděno – velmi pozitivní.

MS: Zmínil jste rétoriku, ale opakuji, že pro vládnutí je důležité, jak se uplatňuje v praxi. Dva roky zde byly vlády, které připravily propojení strategických podniků se zahraničními investory, pak přišel v roce 1992 Václav Klaus a mnohé projekty se zastavily a začal úpadek.  

PF: Nejsem v pozici, že bych chtěl hájit každý krok vlády Václava Klause v devadesátých letech, ale řekněme spravedlivě: když někdo říká, že byly připraveny zahraniční investice, a pak došlo k jejich zastavení, nemůžeme se na to dívat pouze očima úspěšné privatizace Škody Auto Mladá Boleslav. Když se podívám na ČSA a Air France a na další projekty, ty se nepovedly. Zahraniční investoři nejsou vždy spásou. Je těžké vytvořit funkční systém ze socialismu, jenž zasahoval i nejdrobnější živnostníky. Kroky nejsou zcela racionální. Pustíte tam zahraniční kapitál, trochu to rozdáte lidem, někomu majetky necháte koupit – zkrátka nějak ten proces dopadne. Vím, že to zní divně, ale je to pořád lepší než sociální inženýrství.

MS: Je velkou otázkou, jestli kuponová privatizace nebyla sociálním inženýrstvím. Lidé si řekli, že budou malými akcionáři, budou se starat o svůj podíl, ale nakonec když se měla scházet valná hromada Škody Plzeň, musel být na tuto akci objednán fotbalový stadion. Vím, jednalo se o dobu, která se neopakuje a dala vzniknout mnohým a dnes již těžko opakovatelným událostem. Na druhou stranu, v té době se jako džin z lahve vypustila slova: „Nedokážu rozpoznat čisté a špinavé peníze.“ Pak tato slova byla v tisku vulgarizována, a v tom můžeme vidět bagatelizaci jevů, s nimiž se dodnes potýkáme a které prosákly do českého kapitalismu.   

PF: Výrok byl pronesen v době, kdy rozsah jevů byl buďto menší, či byl méně viditelný.

MS: Měli bychom říci, že právě média byla nakloněna Václavu Klausovi.

PF: Máte pravdu. Když se však zpětně dívám na dobu jednotlivých vlád a předsedy své strany, v případě Václava Klause – a to mu můžeme nasazovat jakoukoliv masku –  jeden fakt je zjevný. Nikdy nedovolil, aby konkrétní ekonomické zájmy převažovaly nad politikou, aby se korupce rozvíjela. Jsem přesvědčen, že by se mu nemělo přisuzovat něco, co se stalo až v dalším vývoji, co nemá nic společného s privatizací a jinými jevy. Samozřejmě – a proto jsem říkal, že proces byl různý, složitý a ne vždy regulovaný. Zřejmě jej asi zcela regulovat nešlo. Často je tomu tak, že právní systém reaguje na společenské podněty, na realitu. Nebudu zde opakovat teze: nejprve musíte …

MS: … vytvořit právní řád.

PF: Jednoduše to někdy nejde.

MS: Dobrá, zamýšlí-li se člověk nad vašimi slovy, může říci, že v lidském světě neexistuje neposkvrněné početí.

PF: Nyní jsme viděli některé jevy. Viděli jsme chytré lidi, kteří dokázali zneužít situaci ve svůj prospěch. Je jasné, že z řady věcí, které umožňovala privatizace, především těžily bývalé nomenklaturní kádry – lidé napojení na StB, kteří měli informace, vědomosti. To jsou otázky, které mě zneklidňují, protože tito lidé získali obrovskou ekonomickou moc. Slušní se soustředili na politickou oblast, ti ostatní měli zájem na ekonomice. Dnes se nám to vrací, a jestli tomu šlo zabránit? Pokud to lidé věděli, měli tehdy křičet, měli pro to získat většinu.

MS: Tím, že významní lidé vypouštěli patřičná slova, jiná bagatelizovali, připravili tuto zemi o energii, kterou společnost měla. Jen si vzpomeňme, že Československo, později Česká republika byla jednou z nejvyspělejších zemí ve východním bloku, pomineme-li malé Slovinsko, které je pouze pětinou našeho českého rybníka.

PF: Možná ano, ale nevím, jestli jedna věta o něčem rozhoduje. Jedná se o hesla. Můžeme se bavit o tom, jaký význam měly věty: „Slyším trávu růst“ či „Dvojdomek“ od Petra Pitharta. Nepoškodily náhodou vývoj a například vztah se Slovenskem? Z mého pohledu se jedná o problematičtější věty, než jsou tyto. Znovu opakuji: i v těchto věcech jsem velmi konzervativní. Pro žádnou korupci a pro tak liberální systém, který dovoluje urvat si, co chceme, nejsem. Nemíním jej hájit. Nejsem si jist, jestli jsme tehdy přesně věděli, čemu máme bránit a jak tomu máme bránit. Mám dojem, že jsme se hodně věnovali spíše rozvíjení demokracie, demokratických postupů a rámcovým podmínkám ekonomiky, a za našimi zády ti, kteří uměli dobře vekslovat za komunismu, ukázali svůj um ve velkém.

MS: Pak musel přijít kapitál ze zahraničí. Privatizovaly se banky a člověk si říká: pokud by nebyly takové kapitálové ztráty ve vztahu k bankám, měli bychom možnost je lépe využít. Tím myslím, že banky a jiné podniky by neodváděly takové zisky do svých mateřských podniků. Na druhou stranu můžeme říci: pokud bychom šli cestou, kterou navrhl Jan Vrba, transfer zisků by mohl být větší. Musím připustit, že pouze spekuluji. Měli bychom uznat, že Česká republika se díky partnerství Volkswagenu se Škodovkou stala jednou z automobilových velmocí a doposud jí toto partnerství prospívá.

PF: Svět není černobílý. Jedna privatizace se povedla, druhá ne. Někde se povedl hospodářský proces nastartovat dle kuponové privatizace, jinde ne. Malou privatizací se podařilo vytvořit mnoho živností, byť majetky dostali problematičtí lidé. Musíme se tázat, jak jinak jsme měli postupovat? Zase na druhé straně, kdybychom udělali to, co říkáte, či co zmiňoval pan Vrba, mohlo se stát, že jsme byli zcela nepřipraveni. Nedokázali bychom čelit zahraničním investorům, ani bychom nevěděli, co dokážou. A oni nám to často ukázali. Ne všichni byli takoví, že zde chtěli rozvíjet svůj byznys.

MS: Můžeme se podívat, jak dopadl český cukrovarnický průmysl. I Francouzi udělali své.

PF: Z mého pohledu se hospodářská transformace povedla, a nyní čelíme úplně jiným problémům, které se na nás „valí“.           

… Hodnoty …

MS: Nemohu se nezeptat, jak vnímáte význam hodnot pro společenský a hospodářský řád? Narážíte na to nepřímo. Politika potřebuje charakterní lidi, kteří se drží zásadních principů.

PF: Hodnoty jsou důležité nejenom pro společenský a hospodářský řád, hodnoty jsou důležité pro každého z nás. Musíme se přece k něčemu vztahovat, s něčím poměřovat svoje jednání, o něco, co překračuje každodennost usilovat, apod. Hodnoty a principy jsou pro politiku mimořádně důležité. Proto taky jedním z mých prvních kroků při vstupu do praktické politiky bylo napsání textu „Politika, jaká má být“ s podtitulem „Hodnoty a principy moderní pravice“, kde jasně ukazuji, k čemu se má pravicová politika vztahovat. Někdo ten text nazval „manifestem“ současné pravice. Nepřisuzoval bych mu takový význam, ale dobrou politiku nemůžeme dělat, pokud nebudeme vycházet z hodnot a principů, kterým věříme.

MS: Lidé v roce 1989 toužili být svobodní. Je svoboda pro vás zásadní, ba nejdůležitější hodnota?

PF: Svoboda je pro mě velmi důležitá, ale já hodnoty nechápu jako uspořádané hierarchicky od nejvyšší po nejnižší. Hlásat jednu svobodu jako absolutní nebo nejvyšší bych považoval za chybu. Známe to přece dobře z historie. Když se sebelepší úmysl přežene, přestane být korigován, zpravidla vede ke špatným koncům. Hodnotový řád musí vytvářet komplexní celek, kde se hodnoty navzájem do jisté míry vyvažují, a o hledání rovnováhy vlastně hodně jde i v politice. Vezměte si třeba současný aktuální střet mezi požadavky individuální svobody a požadavky na naši bezpečnost. Ve chvíli, kdy postavíte na piedestal jenom svobodu nebo jenom zdánlivou absolutní jistotu, tedy bezpečnost, nedopadnete dobře. Svoboda je nesmírně důležitá, ale důležitá je třeba i odpovědnost.

MS: Jak se stavíte k Havlově větě: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“? Kdo pozná pravdu, je svobodný. Jsou lidé, například z vaší bývalé strany, kteří se tomu vysmívají.

PF: Já se tomu nevysmívám, ale nejsem mužem hesel a sloganů. Chápu, že lidem mohou něco sdělovat, někoho povzbuzují, někomu dodávají naději, ale pro mě jsou to jen prázdné pojmy, pokud je neoperacionalizujeme, pokud hned nedodáme, co tím myslíme. Dovedu si představit kontexty, ve kterých má Havlova věta hluboký smysl. Ale znám také takové, kde je prázdnou frází na hranici politického kýče. To není Havlova chyba, stejný osud postihuje i jiné slavné věty. Mě nijak nepohoršují, ale není to nic, čím bych se zabýval.

MS: Neměli bychom též zapomínat na spravedlnost. Problém je, že dovolání ke spravedlnosti je v naší republice obtížné. Pomáhají nám švýcarské soudy a ochota pojmenovat skutečný stav zde neexistuje.

PF: Problém spravedlnosti, na který narážíte, je opravdu velmi důležitý. Měli bychom vytvářet takový demokratický řád, který je založen na právním státu, ve kterém se spravedlnosti dovoláte. Vidím však celý problém ještě hlubší a složitější. Nejen, že se často nedovoláte spravedlnosti, ale často jako společnost pro ni ztrácíme smysl. Pro mě je – a to zdůrazňuji: z hlediska mého chápání světa a hodnot – například řada rozsudků nespravedlivých. Abych uvedl příklad: jestliže se někdo dopustí loupežné vraždy, záměrně někoho zabije s tím, aby něco získal, tak je to pro mě absolutně nesrovnatelné s tím, když někdo špatně řídí nějakou firmu či instituci, ze které se ztratí nějaké peníze. Aby měli oba ve výsledku stejné tresty, nebo ten s finančním deliktem měl nakonec trest ještě vyšší, to považuji za naprosto nepřijatelné a za výsměch spravedlnosti. Ale jak jsem říkal, věc je ještě složitější. Nejen že tu a tam ztrácíme pocit spravedlivého rozhodování, ale dostali jsme se do situace, že vlastně ani nevíme, co správné jednání v mnoha případech je. Aby mi bylo dobře rozuměno, nemluvím o žádném relativismu. Mluvím o tom, že lidé, kteří chtějí jednat správně, nevědí, jak to „správné“ vlastně vypadá. Ztratí se ve změti zákonů, pravidel, která si navzájem protiřečí, judikátů a dalších a dalších věcí. Mohl bych vám vyprávět konkrétní případy, kdy ani od odpovědných institucí nedostanete jasnou odpověď na otázku, jestli máte daň vykazovat tak či jinak, jestli vašemu rozhodnutí stačí dva posudky nebo sedm, jestli postupujete správně, když děláte to a ono. Jestli ale nebudeme vědět, jak věci dělat správně, tak nebudeme žít v právním státě a spravedlnost zůstane jenom prázdným pojmem.

… Politika a její proměny …

MS: Dovolil bych si otevřít otázku, která je vám blízká – a to proměnu politiky, obnovení demokratické politiky. Jste politolog a zároveň politik a můžete o tom hovořit minimálně ze dvou úhlů pohledu. Jak sám přistupujete k politice? Vnímáte ji jako službu, nebo spíše v české realitě vidíte akcenty na prosazení svých zájmů – a to někdy jakýmkoliv způsobem? Vím, že pokládám otázku, kde je jak normativita, tak pasivita.

PF: Ano, je zřejmé, že v politice je obojí. V politice se prosazují zájmy, ale současně, když se někdo věnuje politice, měl by ji chápat jako veřejnou službu. Pokud tomu tak není, což se bohužel často stává, vede to k horším výsledkům politiky. Chápat demokratickou politiku bez zájmů vlastně ani nejde. Zájmy, ty si nemůžeme představovat pouze jednoduše. Je jich mnoho a jsou nejen ekonomické, ale též sociální či kulturní. Někdy v politice může existovat i hledání satisfakce. Z mého pohledu je zájmů hodně. Třeba vstoupíte-li do politiky pro to, že „nemáte“ co dělat, nikde se neuživíte. Tady, protože mnozí schopní od politiky dali ruce pryč, se vytvořil prostor pro méně schopné či všeho schopné, což vede k tragickým výsledkům, poněvadž politika kromě spousty negativ přináší i některá osobní pozitiva, která silné osobnosti ani nevnímají. Mám na mysli formu moci nebo veřejné pozornosti. Ti, kteří nejsou osobnostmi, kteří nevědí, co by jinde dělali, si neví rady. Nejednou začnou situaci zneužívat, začnou se cítit jinde, než jsou. Je to ještě horší, než si dovedeme představit. Dlouhodobě říkám, že elity daly před nějakou dobou z velké části od politiky ruce pryč. Vedlo to k tomu, co jsme zažili a možná ještě zažíváme. To znamená – nastala krize politického systému. Je nejvyšší čas, aby se část elit začala vracet do politiky a o politiku se starala, aby ji zlepšila. Sám se snažím přispět k nápravě.    

… Politika minulosti …

MS: Dobrá, je vhodné se zeptat, zdali si myslíte, že lidé před rokem 1989 měli obdobný přístup k politice? Asi ne. Jste přesvědčen, že tam šlo hlavně o otázku „rozdělení moci“? Lidé byli organizováni ve stranách a strany v Národní frontě. Komunistická strana měla 1,5 milionu členů. Nahoru se dostávali lidé, z nichž jeden později charakterizoval stav strany ve veřejném prostoru jako „kůl v plotě“, tím narážím na generálního tajemníka ÚV KSČ.

PF: V sedmdesátých a osmdesátých letech byla participace v politice „výtahem“ k moci, ale každý si musel uvědomit, že se upisuje ďáblu a že z jeho krve, úpisu ďábel žije. Samozřejmě to nemělo nic společného s ideologií. Lidé nemuseli být ani moc aktivní, požadovalo se od nich, aby demonstrativně vyjadřovali souhlas. Za něj se jim mohlo dostat vyšších míst, v některých případech alespoň nějakých míst. Na některých fakultách vysokých škol se člověk ani nemohl uchytit jako asistent, pokud nevstoupil do strany. Tento kompromis udělala řada lidí, pro řadu lidí ale tento postup přijatelný nebyl. Možná zde vzniká situace, s níž se potýkáme dnes my – a to je chápání politiky jako něčeho, co je negativní a slouží k osobnímu prospěchu. I když nevím, jestli členství ve straně jsme chápali jako politiku. Některé pojmy v tak rozdílné společnosti, jaká zde byla před rokem 1989 – a to mě děsí, že to někdo vůbec může srovnávat – měly úplně jiný význam.

… Apolitičnost v politice? …

MS: Nezrodilo náhodou negativní vymezení ochotu zdůrazňovat apolitičnost?

PF: Nepochybně ano. Neustále jsme říkali, že strana je negativní element, což tehdy bylo. Komunistická stran, zkráceně strana, jsem ve straně, je ve straně, strana rozhodla, vlastně se to trochu přeneslo na nevinný pojem sám o sobě. Negativní konotace je v hlavách generací nějakým způsobem přítomna. Jistě to nějaké následky má, byť si myslím, že další vývoj po roce 1989 by je měl postupně překonat.

MS: V roce 1989 spadla moc do rukou lidem apolitickým.

PF: Byli vlastně političtí.

MS: Že diskutovali o politice?

PF: Přísně vzato, všechny nezávislé aktivity byly politické aktivity. Bylo to dobře, ale hned po revoluci vznikl pocit, že by se obnova demokratické politiky dala dělat jinak – tedy bez stran. Ty nejsou pouze „cosi“, ale jedná se o klíčovou instituci demokracie, jedná se o instituci občanů. Můžeme v tom vidět výraz občanské společnosti. Není to něco, co stojí proti sobě. Tragičnost diskursu je v devadesátých letech v tom, že lidé, kteří měli autoritu, otázku stran a samotné občanské společnosti často stavěli proti sobě. Myslím si, že to byl velký problém Václava Havla, který si nedokázal uvědomit – a nepodezírám jej z toho, že by nebyl přesvědčeným demokratem – že demokracie nemůže stát na osobnostech, přátelství, skupinkách, ale že potřebuje politické strany, …

MS: … jasně definované mechanismy. Soudíte, že když lidem „spadla“ moc do rukou, chovali se ustrašeně, že nedokázali s mocí naložit odpovídajícím způsobem? Založili Občanské fórum, které dokázalo sjednotit lidi proti něčemu.

PF: Založení Občanského fóra bylo v pořádku. Také bylo v pořádku, že se z něj záhy vydělila Občanská demokratická strana, protože se jednalo o lidi kolem Václava Klause, kteří rozpoznali, že jinak to nejde, jiné cesty není. Mezitím se přetvářely další politické strany, a proto tento proces vidím pozitivně. Jako negativní vidím to, že zde vznikl dojem, že strany nejsou to správné, že bychom měli pokračovat v nějaké společné platformě, což vlastně nelze. Ve chvíli, kdy vytvoříte normálně fungující, nebo alespoň v převážných aspektech standardní demokracii, logicky nastane okamžik, že se lidé začnou rozdělovat podle různých zájmů a idejí, kterým věří, a to je v pořádku.

MS: Aspekty nepolitické politiky je vám nesympatický, že?

PF: Je a vždy byl. Musím říci, že jsem s ním nikdy nesouhlasil a považoval jsem jej za naivní – a to proto, že nepolitická politika je protimluv. Může existovat nepolitická politika? Možná nestranická politika, ale i ta je zvláštní. Vždy se budeme rozdělovat podle nějakých priorit, představ o světě, budeme se spojovat a společně prosazovat. Politické strany jsou pro to vhodné. Můžeme je považovat za nástroj. Nakonec je jedno, jak to nazveme, stejně se jedná o „politické strany“. Bez toho to jednoduše nejde, a proto si žádnou nepolitickou politiku neumím představit.

MS: V jistém ohledu Václav Havel, když zdůrazňoval toto spojení, sám sobě i ostatním hlásal blud?

PF: V tomto případě ano. Neřekl bych, že vědomě. Ve chvíli, kdy budeme bojovat za svobodu národa a v rámci toho za svobodu jednotlivců, většina nás se může shodnout, ale když se základní svobody vybojují, pak budeme mít různé názory. Například kdo bude vyrábět mléko, bude si myslet, že má stát 5 korun, kdo jej bude kupovat, bude si myslet, že má stát 2 koruny, …  

MS: … nebo stát, aby jej dotoval, a člověk jej měl zdarma.

PF: V tu chvíli již o tom musíme mluvit, musíme hovořit strukturovaně, ale to nejde. Můžeme říci: proto je „nepolitická politika“ nebezpečná iluze. Vymyslet „Moc bezmocných“ je výborné, silné, politické. Nepolitická politika již není k potřebě v okamžiku, kdy zde máme demokracii a svobodný stát. Jednoduše vše má svou časovou …

MS: … a systémovou podmíněnost. Moc bezmocných vzniká pouze tehdy, když žijeme v totalitním státě, také ji v té době Václav Havel napsal. V moci bezmocných akcentoval etický apel. Domnívám se, že etika je platná, co je člověk člověkem. Jan Patočka pěkně podotkl: „Etika není pro člověka, ale proto, že člověk je člověkem.“ Pomáhá nám lépe nalézt transcendentální rozměr našeho bytí.

PF: Právě proto, že člověk je člověkem, je nutná politika. Prostřednictvím institucí si dotváří své „instinkty“ Není možné být bez politiky, ale pokud nazveme společnost demokratickou, musíme si k tomu připočíst nezbytnou podmínku – existenci politických stran, bez nich to nejde. Na světě neznáme žádnou demokracii bez politických stran. Dokonce i velmi specifické uspořádání – a proto není dobré jej dávat jako příklad, protože se jedná o samostatný typ systému – jako je Švýcarsko, zná systém politických stran. Zde se domnívám, že leží problém. Na druhé straně, když připustím politické strany, parlamentní demokracii, a pak řeknu: nemají mít význam, má se jednat o nepolitickou politiku, je to správné?

… Politika a občanská společnost …

MS: Právě spojení nepolitické politiky bylo charakteristické pro Havlovo období v letech 1989 – 2003. Měli bychom uvést, že Havel dával prostor občanské společnosti, nepolitická politika odrážela její postoje. Můžete namítnout: i strany jsou součástí občanské společnosti.

PF: Jsou, ale mají jeden obrovský rozdíl proti občanské společnosti, a to ten, že my strany legitimujeme …

MS: … svobodnými volbami.

PF: To znamená: celý život jsem se pohyboval v občanské společnosti. Jejím prostřednictvím hlásám myšlenky – co jiného je Centrum pro studium demokracie a kultury?

MS: Součástí společnosti je též Masarykova univerzita, kde jste působil.

PF: Ano, ale nikdy by mě nenapadlo – a to je pokušení nepolitické politiky – že názor můj a skupiny mých deseti přátel se má stát politikou státu. Musím o tom někoho přesvědčit, musím podstoupit soutěž výběru, nechat rozhodnout občany, jestli s mým návrhem souhlasí, či ne, a pak jej realizovat. Zde „tržní princip“ v podobě hlasování – a nyní to myslím pozitivně – musí být důsledně uplatňován. Pokud není, politika není demokratická.

MS: Měli bychom říci, že o poptávce mléka občan rozhoduje každý den, a o politických stranách rozhodne jednou za čtyři roky, u senátorů jednou za 6 let. Mléko se dá vylít, ale stranu „vyšoupnout“ jen tak nemůžete.

PF: Vím, špatně si koupím auto. Za tři dny si můžete koupit auto jiné, ale většina lidí nemůže. Špatně se ožením, také to trvá nějakou dobu, než to napravím. Jedná se o rizika volby: obtížnost volby, riziko volby. Vlastně považuji za správné, že neustále soutěžíme s programy, představami. Je zde připravená skupina – strana, protože něco chce, poněvadž něco nabízí a protože druzí ji zvolí. Lidé dostanou čas, aby to zrealizovali. Když se ukáže, že jim to nejde, příště zvoleni nebudou.

MS: Rozumím vám, ale za čtyři roky se dá vykonat mnohé. Tím mám na mysli i „nepěkně“ privatizovat. Mohli bychom to nazvat zápornou externalitou. Lidé, když budou aktivní součástí občanské společnosti, budou moci říci: toto se děje chybně, a praktiky nebudou uplatněny.

PF: Pro to občanská společnost existuje.

MS: Je „hlídacím psem“.

PF: Nemá však rozhodující slovo. Ve chvíli, kdy jej má, není to správné. Má volat, křičet, demonstrovat. Vše je v pořádku, ovšem nikdo nám nesmí říkat: pozor, zde je skupina lidí, která usiluje vykácet všechny stromy na ulici, jelikož hodně křičí. Všem to připadá rozumné, lidem to připadá dobré. Nechtějí se vybourat s auty, a proto vykácíme všechny stromy. Ne, na to musí být politický mechanismus, který nás chrání. Zde vznikla velmi nebezpečná představa, že politické strany jsou něčím, co je společnosti cizí, co je zde navíc, jedná se přece o naši obranu, naši ochranu, naše zájmy.

… Geneze stran a stranictví po roce 1989 …

MS: Nesmíme zapomenout na to, co bylo heslem Občanského fóra: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny.“ Pach jedenačtyřiceti let spojených s komunistickou stranou je zřejmý, a proto jsou lidé obezřetní. Jen si vzpomeňme – vedle Občanského fóra zde máme Občanskou demokratickou alianci, lidovce, také komunisty, kteří si do svého názvu přidají pár místopisných názvů. Politická mapa je strukturovanější. Lidé definují své zájmy,  …

PF: … a proto Občanské fórum nevydrželo dlouho, a ani vydržet nemohlo. Tato společná platforma, na které se scházeli lidé nejrůznějších názorů od sociálnědemokratických po významně pravicové, nemohla existovat dlouho. Současně je dobré, že Občanské fórum bylo založeno a že podalo velký sociální výkon. Bylo jen dočasné, a to je dobře.

MS: Když pak hodnotíte rozvoj politické scény, jaké momenty byste uvedl? Můžeme říci, že během devadesátých let se na pravici utváří subjekty ODA, ODS, Křesťanskodemokratická strana, na levici jsou tyto subjekty: s přispěním Miloše Zemana je zde Česká strana sociálně demokratická, dále jsou zde komunisté, Levý blok. Dále dochází k fúzím v KDS, ale i ke štěpení ODS na Unii svobody.

PF: Část lidí z KDS odchází z KDU – ČSL.

MS: Zmínili jsme parlamentní strany, měli bychom též zmínit i programové důrazy.

PF: Tam je zajímavé, že systém politických stran v České republice byl velmi dlouho – i když to na první pohled tak nevypadá – ve srovnání s ostatními postkomunistickými zeměmi neobvykle stabilní a dobře vytvořený. Na levici existovala KSČM, což je problém této společnosti. Vedle toho byla převážně nekomunistická sociální demokracie – významně levicová. Pak zde vystupovala KDU – ČSL, ..

MS: … jež se profiluje jako středová strana.

PF: Pak zde byl drobný prostor, který se různě naplňoval. Nerad bych se pouštěl do politologických výkladů, nicméně taková ODA se tvářila nejpravicověji. Následně tam byla Unie svobody, občas se napravo dostala Strana zelených, Věci veřejné. Následně zde byla ODS. Tento systém stranicky fungoval dobře, v parlamentě již hůře – a to díky volebnímu systému, na jehož základě se nedařilo vytvořit stabilní vlády, ale systém byl v zásadě velmi stabilní. Stabilita se narušila v posledních letech. Pro Českou republiku to však není dobře. Můj pohled je takový: na Českou republiku se nedívám očima nespokojeného člověka, dívám se na ni očima někoho, kdo je schopen ji srovnávat s jinými zeměmi. Díky tomu se na vývoj dívám převážně pozitivně. Jsem přesvědčen, že výkon, který česká společnost podala ve všech oblastech, byl v devadesátých letech vlastně velmi dobrý, vezmeme-li v úvahu podmínky, jaké zde existovaly. Pochopitelně, že tam nalezneme tisíce chyb, selhání, ale ty z mého pohledu nejsou tak podstatné.

… Příklad „fungující“ politiky – rozdělení Československa …

PF: Zmínil bych jednu věc, na kterou často zapomínáme – a to je rozdělení Československa. Způsob, provedení, výsledky. V moderní evropské historii je to velmi neobvyklé.

MS: Lidé vám mohou namítnout, ale co demokracie? Lidé přece nedostali možnost volby, zdali jsou pro Československo, či pro jeho rozdělení. Jednalo se o rozdělení politickými elitami, …

PF: … které se ukázalo jako dobrá volba a všichni je akceptovali. Vlastně volby, které fungovaly v roce 1992, …  

MS: … již mnohému nasvědčovaly …

PF: … a byly ovlivněny představou, jak to bude.

MS: Máte pravdu. Nejen politické elity kandidovaly do národních parlamentů.

PF: Bylo jasné, kterým směrem stát jde. Když se na to podíváte z historické perspektivy, je velmi málo příkladů, že se něco takového povedlo.

MS: Rozdělení bylo mírové a neopakoval se scénář z bývalé Jugoslávie.

PF: I to, že oba státy se rozvíjejí, že vzájemné vztahy jsou lepší, než byly před rozdělením, je přece slušný výsledek.

MS: Ano, „uvolnila se“ energie způsobená nacionalismem.

… Pokračování v mapování demokratické politiky  …

MS: Pokročme v mapování stranictví dále. Čím si vysvětlujete, že po roce 1996 dochází k tomu, že zde je parita mezi pravicí a levicí v Poslanecké sněmovně? Na základě toho vznikají snahy o změnu volebního systému a jistou šanci tomu dala i smlouva z roku 1998, která se zapsala do povědomí jako opoziční smlouva. Je vhodné říci, že jste ji hájil za účelem změny proporčního volebního systému …  

PF: … a jako řešení problému, do něhož se společnost dostala. Bylo to dočasné. Hájil jsem ji pouze do okamžiku, kdy se ukázalo, že s její pomocí změnit volební systém nelze. Tam je otázka, jak vše čteme. Kam patřili lidovci pod Josefem Luxem? S pravicí a levicí to v Čechách není jednoduché. Nám se zde začalo opakovaně stávat, že jsme nebyli schopni sestavovat ideově vyhraněné funkční vlády. Není to tak, že by to nebylo možné. Měli jsme a máme volební systém, který z různých důvodů produkuje nestabilní většiny – a to ideově profilované nestabilní většiny. Můžeme říci, že většiny nejsou ideově sourodé. To vede k našim problémům, poněvadž systém dobře funguje tehdy, když celé funkční období vládne jedna vláda, která realizuje srozumitelnou politiku. Jsem velký stoupenec bipolárních systémů – levice, pravice. U vlády se střídají subjekty, které jsou si názorově vzájemně blízké. Je představována jedna koncepce – a ta buď funguje, nebo ne. Ve chvíli, kdy je moc rozdrobená, ideově je „nejasno“, jeden se vymlouvá na druhého, vláda nevydrží, musí to vést k jedinému výsledku – nespokojenosti lidí s výkonem politiky. Proč bylo tolik lidí nespokojeno s politikou? Protože nebyla „ani taková, ani maková“, jednoduše nebyla žádná.

… Politika a neexistence osobností …

MS: Měli bychom se zeptat, jestli do politiky nevstupují nedostatečné vyzrálé osobnosti? Máme zde politický mechanismus, ale člověk s ním nedokáže zacházet? Nebo je chyba v politickém mechanismu?

PF: Souvisí to s tím, že elity ne vždy v určité fázi vývoje daly od politiky ruce pryč. Tím pádem se politika „vyprázdnila“, nebo se dá říci – přestala existovat. Elita přece vždy nějak rozhoduje. Když nerozhoduje v politice, rozhoduje jinde. Politika se pak dostává do situace, kdy není akceptovaná společností. Z mého pohledu je to nejhorší, co se může stát, když se společnost odcizí své vlastní politice.

MS: Václav Havel to nazval „blbou náladou“.

PF: Jsem přesvědčen, že to nazval předčasně. To, o čem hovořím, se stalo později.

MS: Čím to, že elity českou politiku opouštěly?

PF: Jsem přesvědčen, že na tom má zásluhu Havlova koncepce nepolitické politiky, šíření blbé nálady. To, co se dělo v médiích, také podivné falešné boje o Českou televizi, to vše podrývalo a podrývá důvěru v demokratickou politiku. Když já řeknu, že mám rád fotbal, ale nemám rád žádný český klub a nepůjdu se na něj nikdy dívat, nebudu jej sledovat, ale mám jej pouze abstraktně rád, co to je? Z mého pohledu je to divné. Nelze pouze říkat: Chceme demokratickou politiku, nesnášíme politické strany, nebudeme se angažovat, je to vše špína a všichni jsou to hlupáci – pak nemůžeme získat optimální výsledek.

… Podivná strukturace ve veřejném prostoru …

MS: Nejedná se o cestu k tomu, že na politické bojiště se dostávají lidé, kteří politiku vnímají jako mechanismus k prosazení svých zájmů? Když o ní uvažuji, někdy mně vychází: schopný je nahrazován méně schopným, méně schopný neschopným a neschopný se stává všehoschopným.

PF: Vidíme, že když do politiky jde jedna firma a ovládne stát, dějí se věci, které jsou nepřístojné. To dovolí frustrovaná společnost, která věří, že přijdou mesiáši, spasitelé, jež pomocí peněz, fíglů a všeho možného něco vyřeší. Tak tomu není.

MS: Kdo by nechtěl slyšet: „Ano, bude lépe“?

PF: Samozřejmě! Pak nemůžeme chtít dokonalou demokracii a dobrou politikou kulturu. Co je nejpodstatnější, je to na nás! Přestože věřím v elity, nevěřím v elitářství. Jedná se o špatnou cestu upínání se k vůdcům, zázračným osobnostem. Jestli jsou zázrační, mají se tak projevovat. Mají se projevovat osvíceně. Všechny velké osobnosti, k nimž dnes vzhlížíme a nehledíme na ně jako na nějaké zločince z moderní doby, jsou vlastně přesvědčenými demokraty, a ne těmi, kteří chtějí demokracii redukovat a řešit ji pomocí autoritativního rozhodování.

MS: Člověk se musí tázat, kde se stala chyba, že si dnes volíme strany, respektive firmy. V roce 2010 to byly Věci veřejné, v roce 2013 se jedná o hnutí ANO.

PF: Tvrdím, že chyba se nestala jedna, ale je to série chyb. Volební systém produkuje nestabilní většiny. Vlády nevládnou celou dobu. Lidé jsou čím dál nespokojenější. Mají pocit, že ať volí, jak volí, jejich hlas není slyšet, a proto požadují změnu. Zde neselhala jedna strana, byť to jedna odnesla víc než jiná, zde selhává systém. Selhává proto, že je špatně nastaven. Současně do toho všeho pronikají nálady společnosti, je zde nepolitická politika, averze ke všemu, odklon elit. Když to vše smícháte, dostanete smrtící koktejl, který vede k situaci, jakou zde máme. Ještě je tam jeden faktor, který je též důležitý – jako společnost se máme neuvěřitelně dobře.

MS: Někdo lépe, někdo hůř.

… Svoboda od politiky …

PF: Nesouvisí to s ekonomickým postavením. Z mého pohledu se máme celkově dobře. Máme se tak dobře, že přes 50 % lidí klidně nejde volit své obecní politiky.

MS: Sluší se připomenout, co Winston Churchill napsal ve svém opusu Dějiny Anglie. Prosazoval svobodu od politiky. Nám se daří tak, že se již nebudu muset starat o politiku.

PF: Ano, ale Churchill by řekl: běžte tam hodit hlas, volte si dobrého reprezentanta, který se o politiku bude starat, a pak si žijte svůj život. To je správné! Dobrá politika by měla být servisem. Osobně se věnuji své akademické dráze, píšu si knihy. Nemusím se o to starat, protože stát mě neobtěžuje, jsou jasná pravidla, vše je v pořádku. Trochu si vybíráme, jestli se přikloníme tam, či tam, jestli budeme víc přerozdělovat. Takový přístup je dobrý. Žijeme ve společnosti, která na jedné straně politiku nenávidí, odbourává, ale zároveň ji do všeho dává. Vždy přijde protireakce. Nyní je protireakce taková, že lidí jde k volbám méně, ale více lidí kandiduje. Můžeme se na to dívat jako na něco pozitivního. Možná se jedná o začátek nového zájmu společnosti o politiku, ale sám to nevím.  

MS: Nemyslíte si, že právě hnutí, která nám vznikají, jsou „ozvěnou“ pro emancipaci občanské společnosti?

PF: Řekl bych to hůř: je to snaha po nové normalizaci. Vlastně na ničem nezáleží, pojďme si stát pěkně rozdělit, tvařme se u toho, že nejsme korupční, že nepotřebujeme korupci, my si jednotlivé podíly přidělíme legálně a využijeme demokratické mechanismy. Je to tak. Když demokraté dají ruce pryč od politiky, lidé nejdou volit, nestarají se o věci veřejné, …

MS: … přichází kapitál, který si ochočuje jednotlivá ministerstva. Musíme se ptát, zdali lidé chtějí v České republice demokracii, poněvadž jim k životu stačí pouze ona již zmíněná pocukrovaná kobliha. Možná se jedná o vyhrocený postoj?

PF: Pochopitelně, znám tyto myšlenky. Někdy se jich i obávám. Na druhé straně bych řekl: věřím …

MS: …v selský rozum.

PF: To též, ale ne v racionálního  voliče v každé chvíli. Ten je sice racionální dlouhodobě, ale není racionální v každé době. Věřím, že demokracie je tím správným a je správnější než jiné režimy. Protože věřím v demokracii, chci ji a rád bych, aby byla přítomna v České republice. Takový je můj zájem. Jestli stejný zájem sdílí jiní? Věřím, že ano. Pokud ne, vím, co se stane. Chvíli ji mít nebudeme, a pak zas další generace začne toužit po svobodě a po demokracii, znovu si ji budou muset vybojovat. Nerad bych, aby se mé děti dostaly do této situace.

MS: Říká se: Když strádáte hmotně, usilujete o demokracii, když je vám dobře, demokracii odmítáte.  

PF: Jedná se však o iluzi, protože samotnou demokracii potřebujeme, jenom si tuto skutečnost někteří neuvědomují.

MS: Shodli jsme se na tom, že když ryba má vodu, člověk potřebuje demokracii.

… Momenty v politice …

MS: Nemyslíte si, že velkou nechuť ke stranictví zapříčinila i opoziční smlouva? Vedla totiž k rozparcelování státu. Vím, že Miloš Zeman hovořil o akci Čisté ruce, ale končil, jako když „ruka ruku myje“. Viděli jsme, že nakonec na to pouze doplatil třeba první sociálnědemokratický ministr financí Ivo Svoboda, který vytuneloval s paní Barborou Snopkovou mělnickou továrnu „Liberta“, výrobce kol a kočárků.

PF: Pamatuji si to. Také si pamatuji, že se nejednalo o člena ODS. Zkratka, která se občas dělá, je velmi nebezpečná. Opoziční smlouvu jsem znovu připraven hájit v jejich počátcích. Ve chvíli, kdy nevedla ke změně systému – a to jsem psal již tehdy – měla být již zrušena, protože pak byla nevýhodná a vytvářela společenské napětí. Opoziční smlouva – a nyní se můžeme bavit, jestli to byla varianta velké koalice, ale to není důležité. Každá velká koalice – a v jednom aspektu to velká koalice byla, a to v tom, že vláda díky ní byla stabilní – přináší kompromisy.

MS: Byla stabilní čtyři roky, což se podařilo pouze jedné vládě u nás.

PF: Každá velká koalice v podstatě vytváří napětí, které vede k tomu, že se posilují radikální řešení. To je jeden aspekt, respektive alternativa. Druhá zkušenost, která je empiricky prokazatelná – že zpravidla u velkých koalic mají větší výhodu strany, které jsou více nalevo než napravo, což má mnoho důvodů, které se dají popsat. Podle mě opoziční smlouva ve svém důsledku začala škodit pravici a navíc ve společnosti vytvořila napětí v oblastech, ve kterých by napětí být nemuselo. Typickým příkladem je „televizní krize“, …    

MS: … to se píše rok 2000 / 2001, …   

PF: … jež byla neuvěřitelně nafouknutá, absurdní, kdy její protagonisté po čase říkali, že vlastně nevěděli, že právě v ní jde o peníze, o zakázky. Bojovali, ale nevěděli o co. Opoziční smlouva tento boj legitimizovala tím, že existovala. Jsem přesvědčen, že opoziční smlouva byla pokusem, jak vyřešit neproporční moc některých malých politických subjektů, jak se zbavit v politice způsobu vydírání, jak dosáhnout střídání dvou pólů. Že se to nepovedlo, je velká škoda a je to prapůvod problémů, které nyní máme.

… Úloha soudů v české politice a kontexty …

PF: Že to „shodil“ můj vzácný přítel Vladimír Čermák, to mě tehdy mrzelo. Byla to věc, v níž jsem s ním nesouhlasil, ale uznávám, že měl velmi těžkou úlohu mimo jiné i proto, že máme dost podivně napsanou Ústavu, v níž je řečeno, že se má jednat o poměrný systém, byť by ústava – dle mého pohledu – neměla předepisovat volební mechanismus.

MS: Václav Havel se obrátil na Ústavní soud ČR, a tím dal precedens: když se nedohodneme v Poslanecké sněmovně, budeme se soudit. Není to další vada na kráse naší demokratické politiky?

PF: Ano, rozhodně.

MS: Nejsme schopni nalézt konsensus, ten je pro někoho sprosté slovo.

PF: Je to jednoduché. Platí pravidlo: ve chvíli, kdy slábne politika, politické strany, sílí ekonomické zájmy, byrokracie a popřípadě soudní moc. U nás se stalo vše. Moc soudů je posílená tím, že máme Ústavní soud ČR, který nemá každá země. Ne nutně je to součást politického systému. Že máme Ústavní soud, to je v jistých záležitostech velká výhoda, ovšem zároveň se zde stává politickou silou, která je problematická. A pozor – toto není kritika Ústavního soudu ČR, protože ten to ani často nechce. Ve chvíli, kdy slabá politická reprezentace a nespokojená opozice se pořád obrací na Ústavní soud a rozhoduje soudní moc, vede to k začarovanému kruhu, kdy se nově oslabuje moc politická. To je velmi důležité. Nemám nic proti tomu, když se politici obrátí na Ústavní soud v procesní záležitosti. Nejsme si jistí, jestli jsme ve Sněmovně přijali normu procesně správnou, vysvětlete nám to. Tato otázka je namístě. Ale my jsme přijali rozhodnutí o poplatcích ve výši třiceti korun, ovšem myslíme si, že mají být dvě koruny či padesát korun, tedy Ústavní soude ČR, rozhodni! Soud rozhodne, nicméně přijde mi to divné. Rozhodli jsme se, že rozpustíme Poslaneckou sněmovnu ČR., nechceme vládnout, nemůžeme, požadujeme nové volby. Ústavní soud řekne: ne, volby teď nemohou být. To však není věc Ústavního soudu, hluboce s tím nesouhlasím. Vím, že to není mainstreamový názor, ovšem v tomto směru věřím v primát politiky.

… Vláda autorit …

MS: To znamená, že soud rozhodne jako malý sbor, ale též jako silná autorita. My vlastně nepřímo zaděláváme na vládu autorit.

PF: Přílišné rozšiřování soudní moci a správních postupů – což je další nešvar – do rozhodování některých institucí považuji za problematické. Budu to říkat, i když to vůbec není populární. S těžkým srdcem jsem nesl to, když Nejvyšší správní soud začal rozhodovat ve věcech, které se týkaly tradičních rozhodovacích pravomocí univerzity.   

MS: Problém je, že když se „hoši“ neumí dohodnout, posuneme věci „výš“ …  

PF: Problém je, že „výš“ není.

MS: Leda Pán Bůh.

PF: „Výš“ je iluze, vytvořili jsme něco, čemu jsme dali „pravomoc“. Řekli jsme: dobře, nevíme si rady.

MS: Nepřímo tím říkáme, že čekáme na autoritu, která v našich věcech rozhodne. To znamená, že česká demokratická politika se postupně stane autoritářskou politikou.

PF: Takto jsem se na to nedíval, ale je klidně možné, že máte pravdu.

MS: Čeká nás období, kdy bude více těch, kteří budou „nabízet“ pocukrované koblihy.

PF: Udělám vše pro to, aby tomu tak nebylo.

… Resuscitace stranictví …

MS: K tomu, aby to tak nebylo, musíte resuscitovat stranictví …

PF: S tím souhlasím.

MS: Víme, že počet členů i vaší strany je slabý.               

PF: Slabé politické strany tvoří problém, protože čím je politická strana početně silnější, je více ideově sevřena. Jedná se o paradox. Čím je menší, daleko snáze může být vystavena ekonomickým zájmům, její jednání může být podivné. Tak tomu je.

MS: Jak lze léčit tento bolestný bod?

PF: Měli bychom přesvědčovat lidi, aby vstupovali do politických stran a snažili se realizovat demokratickou politiku. Když se to nepovede, je to jednoduché – demokracie bude horší, až nebude.

MS: Pěkný výhled. Mohli bychom se zeptat, jak může přispět vzdělání k obnově demokratického étosu? Přemýšlení o výchově k demokracii zasvětil John Dewey, americký pragmatik, svůj život.

PF: Pokud máte společnost, která velmi uctívá kritičnost, skepticismus, ironii, satiru, je to příjemné. Sám se u toho též bavím, ale někde jsou nějaké hranice. Vše se musí vyvažovat tím, že naše děti vedeme k úctě k něčemu a k hrdosti na něco – na stát, na národ. Zkrátka na věci, které jsou samozřejmé, ale jsou samozřejmé, pokud se udržují, jinak se stanou nesamozřejmými. A pro to „udržování“ v české společnosti děláme velmi málo. Dokonce bych řekl, že naše společnost si sebe sama dost neváží, a přitom náš výkon je poměrně velký. O tom, kde tento fenomén vznikl, můžeme vést dialog.

MS: V roce 1918 tento problém neexistoval?

PF: Ano …

MS: V počátku dvacátého století zde byly spolky. Když přišel rok 1989, lidé „prchali“ z komunistické strany. Věděli, že dál již ne. Kdo je dnes členem komunistické strany, je považován za „blázna“. V knize O volbách zmiňuje Oskar Krejčí, jenž cituje Johnatana Swifta, slova: „Strana je šílenství mnoha pro zisk několika.“ Měli bychom říci, že společnost je atomizovaná. Možná je víc pobídek, jak smysluplně „trávit“ čas. Politika přece není jen trávení volného času, ale je to odpovědná činnost! Dovolím si dát slovo Petru Pithartovi: Proč jste se vydal obnovit – resuscitovat Občanskou demokratickou stranu, když věděl, jací lidé tam jsou? Má strana šanci na záchranu, pokud nedojde k personální obměně na základní úrovni?

PF: Občanskou demokratickou stranu považuji za jedinou pravicovou stranu v České republice, za stranu s velkou tradicí, s důležitou aktuální rolí v současném politickém systému – a proto stojí za to ji zachraňovat. ODS prošla i dalekosáhlou personální obměnou, a to zdaleka ne jen mojí zásluhou. Řada lidí, kteří v politických stranách hledají osobní prospěch, je už dnes jinde. V ODS zůstávají ti, kteří věří ve stejné hodnoty a principy. Jistě, vždycky v každé politické straně budete moci ukázat na někoho, kdo možná nenaplní všechny představy o tom, jak by měl člen vypadat. Ale to přece není důležité. Důležité je, že v ODS dnes rozhodují slušní a zkušení lidé, že rozhodují jen ti, kteří byli do svých funkcí zvolení, které vidíte, že není nikdo v pozadí a že v naší politice nejde o ekonomické zájmy, ale o politické cíle.

… Výhledy v kontextu lidské exitence …

MS: Pojďme k od konkrétní politiky k obecným východiskům.

PF: Nyní k obecnému … Nerad straším. Opravdu vím, že nedokážeme udržet tento způsob života, tento vývoj Evropské unie, tento standard, tento blahobyt. Ve chvíli, až lidé pocítí, že to nejde, politika se vrátí, protože nás začne znovu všechny zajímat. Nehledím na tuto skutečnost s nějakou radostí. Hledím na to se smutkem, protože bychom měli dělat vše pro to, aby se to udrželo mnohem dřív, než opět politiku začneme dělat. Jedním jsem si jist – začneme ji dělat, protože to jinak nejde.

MS: Nepřímo říkáte, že společnost musí dojít do patřičného bodu zlomu. Lidé si musí „kleknout“ na kolena.

PF: Nemuseli by. Máme několik problémů a oba jsme je zde popsali. Některé jsou specificky české, ale do toho přicházejí problémy, které má celá Evropa.

MS: Například, že Evropa vymírá?

PF: Ano, také neudrží sociální stát. Má problémy s imigrací, čelí obrovské konkurenci. Není soběstačná. Předala kulturní a vzdělávací nadvládu Spojeným státům, a tak bych mohl pokračovat. Obtíže – protože se zde žije dobře – nikdo nevidí a nepřipouští si je.

MS: Myslím si, že je vhodné nahlédnout do opusu pana Gibbona – Vzestup a pád říše římské. Myslíte si, že – do jisté míry – nás čeká římský osud? Někdo by řekl: je důležité, aby společnost měla nějakou vizi, která ji bude spojovat. Pokud se člověk zabývá touto tématikou, existuje mnoho formulovaných vizí vytvářených institucemi. Problém je, že jsou mnohými ignorovány.

PF: Nyní odpovím jako vědec. Moje poznání mi v tuto chvíli nedovoluje učinit předpověď, co bude. Historické analogie nemám příliš rád, protože vždy nesedí, jelikož podmínek a parametrů je celá řada. Docela souhlasím s tezí velkého amerického historika maďarského původu Johna Luckase, který říká: „Ocitáme se na konci novověku. Co jsme zde znali po pět staletí, končí.“ Evropský věk skončil v první polovině dvacátého století. Nyní končí novověk jako takový. Tyto myšlenky nemusí být notně spojeny s koncem Západu, ale pravděpodobně s ním spojeny jsou. Jedná se však o velký zlom, který znamená, že spousta věcí, jimž jsme věřili, které jsou pro nás důležité, se nějak mění. Že jsme ve zlomové době, je pozorovatelné na celé řadě symptomů a doba přináší řadu důkazů. Samozřejmě, jsou i další teze, které tam Luckas nerozvíjí. Vezměme si, jakou změnu přinášejí informační technologie. Uvědomuji si to na politické činnosti. Dnes to máte tak, že každý politik, pokud je známější, je několikrát denně dotazován, aby se vyjádřil k různým otázkám. Před dvaceti lety to neexistovalo. Mobil nikdo neměl, internet nebyl. Jednou za čas se dalo vyjádření a bylo to. Ne jenom politika se nesmírně proměnila, ale proměnily se i naše životy. Jsme dostupní, sledovatelní, neustále zasažitelní. Proto též spousta lidí na vrcholu blahobytu, ekonomického zabezpečení a zábavy není šťastná.

MS: V České republice velmi rychle stoupá spotřeba antidepresiv.

PF: To je velmi zajímavý fenomén. Lidé, kteří mají dostatek peněz, dokonce i dostatek volného času, jelikož si jej dokážou vytvořit, poněvadž nemusí již tolik vydělávat, nejsou šťastní, a to mohou jet kamkoliv na světě! Je zajímavé, že v minulosti v těžkých ekonomických podmínkách lidé dokázali vidět smysl života, najít hodnoty a mít pocit uspokojení.

MS: Soudím, že je dobré zmínit slova svatého Augustýna: „Mé srdce bude neklidné, pokud nespočinu v Tobě.“ Lidé si to zavinili sami, protože neznají otázku transcendentálního přesahu své existence.

PF: Tento fakt nemusíme zdůvodňovat pouze teologicky, byť můžeme. Existuje na to i řada sociálněvědných prací. Pokud nejsem ukotven v nějakém společenství, nemám smysluplnou práci, nerozumím světu kolem sebe, nemohu být spokojený, neboť vše musí mít nějaký smysl.

MS: Jasně, ale zde je otázka, jestli člověk žije v systému, který sám řídí, nebo v systému, v němž existuje, ale neřídí jej. Kdo je pánem tohoto světa? Jsou lidé, kteří působí v byrokracii, kde působí bytostně odlidštěné mechanismy, které negují smysl lidské existence. Ve svém životě jste poznal různé druhy byrokracie. Byl jste pedagog, byl jste rektor Masarykovy univerzity, též jste si vyzkoušel ministerskou funkci. Nyní jsme v další instituci, která fungování předchozích byrokratických systémů ovlivňuje.

PF: Domnívám se, že velký bratr jsme my. Dnes je to tak, že to, co na nás padá – regulace, síť – jsme si udělali sami. Dále je upevňujeme a proplétáme.

MS: Moudrý člověk se táže, jak z toho ven?

PF: Z toho vyjít ven jednoduše nedokážeme.

MS: Jedna z cest je potom konflikt, kdy člověk z odlidštěných struktur najde cestu sám v sobě: proč žít, jak kvalitativně proměňovat svět, aby se pro mě stal smysluplným.

PF: Nyní uvedu nepopulární politické vyjádření. Vezměme si velmi brutální případ. Všichni dnes víme, že není dobré kouřit, protože kouření škodí zdraví, ale pro mnohé lidí je to radost.

MS: Jedná se i o výraz statusu, …

PF: … je to činnost. Je to spojeno s určitou estetikou, …

MS: … přináší to též uvolnění.

PF: Můžeme to nazvat přírodní věcí.

MS: Je to negativní.

PF: Všem řekneme, že nesmějí kouřit a činnost zakážeme. Všichni s tím budeme souhlasit. Je to dobré, či to nebude dobré?

MS: Každý si přece tuto otázku musí odpověď sám.

PF: Z jistého úhlu pohledu to bude dobré, z jiného ne. Tady začínáme omezovat lidskou svobodu. Můžete říci: omezujeme ji ve prospěch druhých, kteří nechtějí kouřit. Je to trochu složitější. Schválně jsem uvedl tento příklad – jsem nekuřák, o kterém nikdo nebude pochybovat. Musíme pochybovat o těchto věcech. Ještě řeknu jeden příklad. Čelíme teroristickým útokům. Budeme vše kontrolovat? Opravdu musím 2 hodiny stát na letišti, nemohu odletět, abych se dostal do letadla? Je daň za bezpečnost přiměřená? Je to rozumné? Proč bych měl navíc riskovat? To jsou otázky, na které není jednoduchá odpověď.    

MS: Pokud se člověk začne tázat, začne mnohé věci vidět jako nesamozřejmé. Pak se systém, který pracuje samopohybem, začne rozbíjet. V normálních situacích se člověk chová jako automat. Tady je nutné, aby člověk v systému měl něco, co bychom mohli nazvat stupněm volnosti, kdy by byl sám sebou, kde by nebyl odlidštěnou biologickou entitou. Je otázka, jestli lidé, kteří jsou „umrtvováni“ nekončícími seriály na různých televizích – a to globálně v západní civilizaci – jsou toho schopni.

PF: Musíme se tázat … V této souvislosti bych položil ještě jednu otázku – a ta je také zajímavá, byť se dostáváme mimo rámec rozhovoru. Položme si otázku: Proč tak málo tvoříme věci, které se nám líbí, které samy o sobě mají hodnotu? Proč posloucháme skoro všichni hudbu, která se vytvořila v šedesátých letech, ale dále to nejde? Proč máme moderní přístroje schované do podoby starého rádia? Proč máme obrovský typ nostalgie, který málokterá společnost před námi měla? Není právě toto symptom nějakých problémů? Opustili jsme řemesla, poctivé věci, hodnoty, které jsou utvářeny dlouhodobě.

MS: Víte, dostáváme se k tomu, co zdůrazňoval Jan Patočka – a to je přirozený svět. Jsme obklopeni věcmi, které nám umožňují život, ale z dlouhodobého hlediska ho narušují.

PF: Nyní si všimněte protireakce. V tom je naděje. Najednou se lidé stěhují na venkov, najednou je zajímá krajina kolem nich, najednou chtějí potraviny, které mají historii a jsou vyrobeny lidskou rukou. Vědí od koho, kde a jak …

MS: To jsou lidské vztahy, po kterých člověk touží.

PF: V tom je naděje. V tom můžeme vidět zárodek protireakce společnosti. Pořád je v požitkářské oblasti, ale začne produkovat jiný typ hodnot. Protože svět kolem nás je bakelitový, celofánový, ale my jej chceme dřevěný, kovový, skleněný, zkrátka – hodnotný, pevný. A najednou se začínáme vracet.

MS: Pokud člověk v sobě probudí tázavost a bude dostatečně vnímavý ke svému okolí, můžeme v tom vidět naději.

PF: Nyní chceme, aby potravina byla potravinou, aby salám byl salámem, ale nebyl to kus těsta. Třeba jednou budeme chtít, aby vzdělání bylo vzděláním, aby muž byl muž, žena byla žena, a ne všichni někým mezi tím. Jsem přesvědčen, že svět se nám může začít vracet.

MS: Děkuji vám za kritická slova …