Dialog byl nahrán ve čtvrtek 25. února 2016 v odpoledních hodinách v prostorách pracovny prof. Potůčka v CESES při Fakultě sociálních věd Karlovy univerzity v Celetné 20, Praha 1, Staré Město.
MS: Pane profesore, máme-li hovořit o Evropě, je vhodné začít definicí, co s Evropou spojujete? Jaký důraz kladete na tento fenomén? Na co při pohledu na Evropu kladete důraz a jak se váš pohled promítá do reality, v níž žijete?
MP: Na nejobecnější úrovni bych použil pojem kultura. Můžeme to rozvádět poukazem na kulturní vývoj Evropy, avšak kultura je hluboce promítnuta do hodnot lidí a do institucí, a proto lidé, kteří se v Evropě narodí, jsou – aniž by se jich kdokoliv tázal – „vrženi“ do tohoto kulturního a institucionálního prostředí, což ovlivňuje jejich životy a vede k reprodukci. Jde o obecný plán, z něhož bych pak odvozoval i úvahy o správě Evropy, o politickém systému. Nemůžeme se pochopitelně vyhnout ani tématu náboženství.
MS: Slovo kultura je od latinského slova culture, což znamená něco, o co je potřeba pečovat. Jaké má podle vás evropská kultura postavení – a to v rámci celosvětového pohledu? S Evropou je spojen Západ, a v jistém ohledu kolonializoval celou planetu.
MP: Byl jsem vzděláván v době, kdy vzdělávací systém byl tvrdě pod kontrolou tehdejších vládců, a proto jsme dostávali relativně málo informací o obecnějších kontextech vývoje světové civilizace, a pokud jsme je dostávali, byly v ideologicky zkreslené podobě. Když se dnes podívám na to, jak se postupně vyvíjel pohled na svět a na Evropu, musím říci: byl hodně evropocentrický, měl jsem malé povědomí a málo jsem si uvědomoval význam a vliv jiných než evropských civilizací. Uvedl bych to na jiném případu – a to je čínská civilizace. Vezměte si čínskou civilizaci, která má mnohem větší historické kořeny než má evropská kultura. Netýká se to pouze písemnictví, ale týká se to i organizace státní správy. U nás je málo známo, že klasický model tří pilířů vládnutí: správy, legislativy, soudnictví, je v čínské tradici doplněn ještě čtvrtým sloupem, který tam má dvou – třítisíciletou tradici – a to je sloup kontroly. Podíváme-li se na evropský vývoj, v posledních desetiletích se právě v Evropě doplňuje k tradičnímu třínožkovému modelu další v podobě ombudsmanů – ať již v jakékoliv podobě. Toto poznání mě vedlo k větší skromnosti ve vztahu k promýšlení celého světa – Evropy i naší země.
MS: Též jste měl asi pocit, že jsem-li z Evropy, určuji „běh“ celé planety, jelikož filozofie, náboženství, věda, si podmanily ostatní. Neměli bychom zapomínat na jednu skutečnost: nejprve byl boom v Číně, pak tato velmoc zažila útlum, následně čínský model získal dominanci, nyní žijeme v době, kdy se Číňané svou pracovitostí a houževnatostí také snaží stát dominantní silou. Vždyť je to země, která má přes 1,4 miliardy lidí a Evropa má ani ne půl miliardy.
… Kooperace …
MS: Měl jste na mysli, že původní snahou Evropy bylo překrýt civilizací svět, ovšem dnes dominuje snaha o pochopení a vzájemnou kooperaci.
MP: Asi se nedá užít pojem dominance, jakkoli máme na mysli dominanci kulturní. Snaha překrýt civilizací svět byla převážně nesena hospodářsky.
MS: Zkrátka – za vším hledej peníze!
MP: Další podporou byla síla vojenská, poněvadž ekonomická expanze šla ruku v ruce s mocenským tlakem. Koncept bipolarity, který se rodí po poměrně krátkém období unipolarity není ukotven. Jisté náznaky zde existují, ale jaký bude budoucí vývoj, je v tuto chvíli nejasné a nejisté.
MS: Mě šlo o respekt kultur. Jen se podívejme, co dělali křesťané během středověku? Byly to války! Vidíte možnosti kooperace?
MP: Nepopíral bych historický pokrok, avšak ten je pomalý a je založen na velkých lidských tragédiích – a to včetně velkých válečných konfliktů, které zažila generace našich rodičů. Sny o sjednoceném světě, v němž nebude válek, v němž nebudou konflikty, jsou od reality hodně vzdáleny. Je nutné fandit a podporovat všechny snahy o multikulturní dorozumění – bez toho bude nám, lidem, těžko – a to více než dnes. Viděl bych to v horizontu staletí než desetiletí.
MS: Máte pravdu – člověk může vytvořit něco jako akademický návrh, pak se podívá do reality – a ta proti tomu návrhu kulhá. Nezapomínejme, německému mysliteli G. W. F. Hegelovi též namítali, že jeho koncept je v protikladu s reálným světem, ale on sám konstatoval: „Tím hůř pro fakta!“ Rád bych se vrátil k vymezení Evropy.
… Otázka hranic …
MS: Má Evropa – podle vás – nějaké hranice, i když se jedná o kulturu, která může být prezentována v rámci Severní Ameriky i Japonska?
MP: Když užíváme pojmy, za nimi je substantivní způsob uvažování. Zrovna v případě tohoto pojmu – to znamená Evropy, to daleko nepovede, poněvadž Evropu můžeme definovat v nejrůznějších polohách: geograficky, politicky, kulturně, do jisté míry i nábožensky. V přesném vymezování bych smysl neviděl. Pak zde máte podobný pojem civilizace. Když mluvíte o Severní Americe, tam by bylo lepší, užívat pojmu proamerická civilizace, za tím je skryt moderní kapitalismus, který proamerickou civilizaci zformoval – a to včetně politických institucí, které s tím byly spojeny, a s jejich vývojem.
MS: Civilizace vzniká díky disidentům Evropy. Lidé ve svém životě hledali svobodu, museli se vydat přes velkou louži a atlantická civilizace v Severní Americe vznikla kvůli negativnímu vymezení se vůči stavu, který zde existoval.
… Význam otázek …
MS: Pokročme dál. Jsem přesvědčen, že když se člověk táže, má možnost se osvobozovat, ale také svým jednáním znejišťuje. Neměli bychom si pro pochopení Evropy více klást otázky, více pochybovat, než chtít přesné teze? Evropa je vlastně věčná otázka, kterou bychom si měli neustále připomínat. Přes veškeré naše aktivity na ni dosud nedokážeme plně odpovědět.
MP: Jsem stejného názoru. Asi jste to formuloval lépe, ale v zásadě přemýšlíme podobně.
MS: Když se podíváte kolem sebe, jak v akademické obci, tak i do politické strany, s níž sympatizujete, uvažují o Evropě obdobně?
MP: Abych přiznal: nejsem součástí žádné politické strany. Ideově mám blíž k jedné velké, které spoluurčují vývoj, ale jsem rád, že jsem si zachoval myšlenkovou nezávislost na jakékoliv politické struktuře. Tolik úvodem. A nyní k Evropě. Je možné pozorovat dynamiku vývoje, která je dána také měnící se hospodářskou, politickou i sociální situací v Evropě. Jsem přesvědčen, že zůstaneme-li v naší zemi, je to podobné jako jinde. Máme akademiky i občany, kteří jsou Evropany v tom smyslu, že cítí evropské občanství, myslí to s Evropou „dobře“, snaží se ji podporovat, a pak zde existuje druhý pól – ti, kteří evropský projekt považují za kontraproduktivní a sází na tradiční politické uspořádání v podobě suverénních národních států.
MS: Ano, pokud se člověk táže, dokáže lépe pochopit druhého, zastávajícího odlišný názor. Jsou lidé, kteří mají pozice vůči některým fenoménům předem dány a nejsou ochotni klást otázky. Sama otázka v tomto směru znamená i zpochybnění identity. Na druhou stranu – pokud si lidé kladou otázky, pronášejí teze, druhý může být jimi posílen, nemyslíte?
MP: Samozřejmě, o tom není sporu. Mám rád věcné diskuse, kde na jedné straně je člověk, který je připraven respektovat názor druhého, naslouchat, přemýšlet o tématu. Pak je mi samozřejmě sympatické, když protější strana dokáže totéž.
MS: Zde se dotýkáme úcty k člověku. Jedná se o jednu z hodnot, kterou bychom mohli nazvat evropskou, i když víme, že se k ní lidé museli propracovávat.
MP: Určitě.
MS: Když se zamýšlíte nad českou společností, jste přesvědčen, že se lidé tážou po významu Evropy? Není to téma pouze pro „kavárenské povaleče“ či pro lidi, kteří působí v akademické půdě a ještě Evropa je jejích profesním tématem?
MP: Samozřejmě, míra pozornosti tomuto tématu se přirozeně různí – a to od člověka k člověku, od profese k profesi, ale i od věku, avšak má zkušenost je taková, že Češi celkem tuto problematiku vnímají poměrně intenzivně, více než třeba Španělé – a to z pochopitelných důvodů. Pro nás návrat do Evropy a institucionální i politické změny, které s tím byly spojeny, skutečně měnily naše životy. Dodal bych, že i evropské fondy, které mění prostředí našich sídel, také dávají vědět, že Evropa zde je, nějakým způsobem vstupuje do našich životů.
MS: Dotýkáme se – bohužel – finanční oblasti. Mnozí se tážou: co za to? Pokud se člověk táže po významu Evropy, zásadní otázky a jejich odpovědi mohou proměnit jeho život. Zde se dotýkáme skutečnosti, že kladení závažných otázek a odpovědí na ně jsou spojeny s určitou skupinou lidí, neboť ne každý je tak vnímavý, pozorný …
MP: Jsou lidé, kterým Evropa nic neříká. Troufám si tvrdit – byť na to nemám tvrdá data – že naprostých evropských ignorantů není v České republice většina.
MS: Jinými slovy – Evropa v každém rezonuje.
MP: To bych neřekl. Existují lidé, kteří žijí přírodním způsobem života, Evropa je jim příliš vzdálená na to, aby ji nějakým způsobem promýšleli. Ano, takoví lidé mezi námi jsou.
… Evropské hodnoty …
MS: Postupme dále – jaké hodnoty spojujete s Evropou jako kulturním prostorem?
MP: Na to se špatně odpovídá. Problém bych viděl ve dvou rovinách. Jednak v rovině kulturní: literatura, hudba, výtvarné umění. Jde o něco, co nemůžete pominout v globálním kontextu jako hodnotu. Pak bych Evropu viděl v politickém slova smyslu – dimensi. Zde bych se odvolal na koncept vývoje lidských práv britského sociologa Thomase Marshalla od občanských, což je 18. století, k politickým, to je 19. století, a k sociálním právům, což je 20. století. Když koncept nabízím k přemýšlení svým studentům, tam u 21. století dělám otazník, poněvadž v tuto chvíli nemáme příliš jasno, jak dál. V základech Evropy máme koncept lidských práv, ale je otázkou, jak se promítne do situace, v níž budou žít naše děti.
MS: Možná v 21. století by místo práv měly přijít povinnosti.
MP: Jistě, to bychom se dostali do filozofické debaty, ale ptáte se na Evropu a na to, co ji nějakým způsobem ozřejmuje.
MS: Když jsem na téma hodnot hovořil s Petrem Pithartem, on pravil: hodnota je hodnotou pouze tehdy, když se pro ni dokážu obětovat. Jste přesvědčen, že katalog práv mnoha lidem něco říká? Není to pouze deklarováno?
MP: Sám bych toto považoval za jednostranný pohled. Zůstaneme-li o u Marshallova konceptu, ten se začne promítat do institucí, a ty pro náš život potřebujeme. Naše děti se do nich rodí, nevytvářejí je stále znovu. Vezměte si elementární příklad volebního práva. Jedná se o instituci, která s námi již je, není zpochybňována, v praxi nebývá vždy dobře uplatňována, avšak zde vývoj vidím a nezáleží pouze na tom, co si nyní myslí o právech a jak je vykládají.
MS: Měli bychom myslet: co bylo deklarováno, bylo také zvnitřněno.
MP: Ne vše musí být zvnitřněno. Marná sláva – moderní stát je mimo jiné založen na donucení. Máme-li nějakou instituci, která již vznikla a vynucuje nějaký způsob chování, proces nemusí být zvnitřněn. Jedinec může být státem k slušnému jednání donucen. Přitom je to součást našeho života, a proto bych od toho neabstrahoval.
MS: Dobrá, jak vnímáte odkaz na křesťansko-židovskou tradici, není to náhodou vyprázdněný pojem?
MP: Tento postoj nesdílím. Jiná skutečnost je uplatnění tradice v rámci fungování konkrétních institucí – například církví nebo úpravy vztahu státu a církví. Vlastně se jedná o „deriváty“, avšak křesťansko-židovská tradice je pro Evropu naprosto podstatná.
MS: Podstatná pro formování institucí, ale pro běh života lidí?
MP: Řekl bych, že to platí stále, protože souhlasím s těmi filozofy, kteří tvrdí, že každá lidská bytost má nějakou potřebu transcendence. V okamžiku, kdy relativizujete skoro vše, což se v posledních desetiletích úspěšně daří, právě toto může být jedna z kotev, které ve svém životě lidé uplatňují. Nemusí se jednat o náboženskou víru. Víme, že existují koncepty, které do potřeby transcendence vkládají nejen víru v konkrétní náboženství, ale víru v „cosi“, co nás přesahuje.
MS: Do toho můžeme začlenit i rodinu.
MP: Například.
MS: Víte sám, že hodnota rodiny, hodnota předat vlastní život, není ani v samotné Evropě zcela akceptovatelná.
MP: Není. Vždyť žijeme v diferencované společnosti a zaplať Bůh za to. Pryč jsou doby, kdy bylo předepisováno pouze jedno státní náboženství a k tomu se nechceme vrátit. V Evropském prostoru je pluralita hodnot. Ať chcete, nebo ne, vy tak jako tak, ať o tom víte, či ne, ať si to uvědomujete, nebo ne, základní hodnotový kodex máte. Základy jsou zde, jsou dány právě křesťansko-židovskou tradicí.
MS: Je vhodné do vaší odpovědi vložit slovo – neuvědomělou.
MP: Souhlasím s tím, neboť mnohé nemusí být uvědomělé. Možná, že to není reflektováno u většiny populace. To však nepopírá konstatování jako takové.
MS: Ovšem dá se říci, že zde není například ochota předat život. Právě tato skutečnost může být nahlížena jako žít bezstarostný život, poněvadž o potomky je nutné pečovat.
MP: Zde se dostáváme na konkrétnější úroveň. Ve svých textech píšu o konzumerismu, který se prosazuje docela silně. Může být vnímán jako kontradikce k tomu, o čem hovoříte – k rodinným hodnotám, soudržnosti, avšak nikoliv nutně. Například snaha zvýšení výdělku z pracovní činnosti může být vnímána jako konzumerismus, avšak ona může mít motiv přinést více prostředků do rodiny a předávat je dětem. Nyní se dostáváme na individuální úroveň a těžko ji můžeme posoudit na obecné rovině.
MS: Užil-li jste slovo transcendentní, k němu můžeme přiřadit adjektivum – konstitutivní transcendence, ale vím, že do „hry“ vstupuje lidská svoboda jakožto prvek evropské tradice. Je přece na člověku, jak se rozhodne. Ne nadarmo se říká: kdo seje, sklízí. Je na člověku, jaký rozměr má zájem dát svému životu.
… Evropské ideologie …
MS: Ještě bych se zeptal: jak podle vás hodnoty, o nichž jsme mluvili, tedy evropské hodnoty, ovlivnily ideologie, které vznikly v Evropě? Víme, že ve dvacátém století ideologie „kolonizovaly“ nejen Evropu, ale i svět. Dá se v 21. století hovořit o ideologii, která může kolonizovat celou planetu?
MP: Krátce – ideologie jsou potřeba, jsou „berličkami“, které potřebujeme ve svém životě, aby nám pomáhaly v místech, v nichž nemáme dostatek informací. Ideologie mohou být velmi nebezpečné v okamžiku – a na to jste upozornil – kdy se dostanou do ruky politicky neodpovědným vůdcům, ale ideologie samy mají také dvě pozitivní vlastnosti. Jedna je vztažena k nám jako jedincům, poněvadž se každodenně dostáváme do rozhodovacích situací, které nemůžeme plně vyhodnotit z hlediska toho, co bychom potřebovali vědět, abychom se rozhodli dobře. Ideologie nám pomáhají se v těchto situacích rozhodnout, přestože nám nezaručí, že se rozhodneme správně, avšak ve většině životních situací to rozhodnutí uděláme. Druhá výhoda ideologií je v tom, že stimulují dialog a konfrontují diferencované zájmy nejrůznějších aktérů. Pokud je zde dialog a je dobře moderován, může vést k rozhodnutím, která jsou lepší, než kdyby byla „generována“ jedinou ideologií. Na uplatnění této ideologie máme docela živé vzpomínky.
MS: Nenarušují ideologie tradiční hodnoty, na kterých Evropa stojí – jako je volnost, rovnost, bratrství? Víme, že pod záštitou budoucích zítřků, se spravedlnosti děla velká zvěrstva.
MP: Souhlasím s vámi. Doplnil bych: to, co jste řekl, nevyvrací to, co jsem řekl v mé odpovědi.
MS: Můžeme shrnout: jde o vhodnou pomoc pro každodenní život, byť se může jednat o „zkratku“.
… Spolupráce v mírovém stavu a kontexty …
MS: Pokud se podíváte na dvacáté století, po skončení druhé světové války, Evropa byla rozbořená a představitelé jak poražených, tak vítězných stran se tázali, jak dál? Jak vnímáte tento proces, který byl pro novou historii Evropy jistě zásadním?
MP: Ta doba byla velmi formativní. Byla dobou velké frustrace, byť neoprávněné, z toho, kam dosavadní formy vládnutí Evropu dovedly přes desítky milionů obětí. Zároveň šlo o dobu velkých nadějí, kdy právě tato negativní zkušenost vedla osvícenější politické hlavy k přesvědčení, že je nutné transformovat institucionální rámec, aby se válka nikdy neopakovala. To se dělo jak na úrovni globální (Organizace spojených národů – OSN), tak na úrovni evropské. Obě dvě instituce přes všechny problémy, o nichž víme, zaznamenaly užitím nových kroků obrovský posun.
MS: Jste přesvědčen, že důležitou hodnotou pro lidi byl mír, který přispěl k hospodářskému vzestupu?
MP: Bylo to podmíněno. Genialita těch, kteří zakládali evropská společenství, tkvěla v tom, že se jim podařilo skloubit oba dva cíle. Věřili, že přes hospodářskou integraci dosáhnou toho, že parciální hospodářské zájmy již nepovedou dalšímu válečnému konfliktu.
MS: Podle vás bylo neštěstím, že východní Evropa byla odtržena a pokud by zde nebyl „velký medvěd“ v podobě Sovětského svazu, Československo se – podle vás – stalo součástí evropského hospodářského i politického celku?
MP: Klíčový moment nastal, když československá vláda byla v roce 1947 donucena odmítnout Marshallův plán. Pokud by jej neodmítla, pokud by nenásledoval krok v podobě komunistického puče, vývoj by byl jiný. Rád bych podotkl, že o historických možnostech spekulujeme. Byla tam mnohem větší naděje, že bychom potenciál, který zde byl akumulován ve zkušenostech a vzdělání některých lidí, i v kultuře a institucionální státní správě, v průmyslu, spolkovém životě – pak vše by vedlo k tomu, že bychom se již tehdy stali součástí západní Evropy.
MS: Lidé, kteří emigrovali, se stali platnými ve společnostech, kam odešli. My jsme byli nuceni zakoušet totalitu kvůli vzpouře lidí, jimž lidská důstojnost nic neříkala, a nemohli jsme být součástí celku.
… Formování struktur, národní otázka a kontexty …
MS: Jaký důraz – podle vás – měly instituce, které spoluutváří mírový proces?
MP: Nemohu na to odpovědět konkrétně. Na jedné straně jsou aktéři a jejich hodnoty, na druhé straně jsou ty instituce – a to jak explicitní, právní, tak ty méně zřejmé, které nemají organizační podobu, ale přesto ovlivňují život lidí. Například je tam sklon k dobrovolné práci pro společnost, je tam odpovědnost, které jsme se též dotknuli ve vztahu ke společenství. Hodně potenciálu bylo vloženo do společnosti spolu s národní emancipací, my však jsme jej promrhali tím, že jsme 40 let žili v politicky nesvéprávném kontextu. Právě tento faktor lidi donutil potlačit to, co je zřejmě důležité a nyní přecházím od evropské roviny k rovině národního státu – a to je národní společenství.
MS: Ano, ale v tom se člověk, který hovoří jistým jazykem, lépe uchytí. Je mu srozumitelnější. Někdo může říci: lidé, kteří utvářeli Evropu, byli velcí vizionáři a necítili „nutnost“ překročit národní hranice.
MP: Tomáš Masaryk to pěkně vyjádřil: abychom byli světoví, musíme mít především vztah k národu.
MS: Vyjděme z teze: člověk se lépe orientuje, snáze vytváří celky, pokud hovoří stejným jazykem. Lidé, kteří si nejsou jisti, přidají se k sjednocenému celku. Lidé, pro něž je překročení idey národního státu výzva, utvářejí větší celky a tento proces vnímají jako cestu k transcendenci. Setkám se s někým a jeho jinakost mě obohatí. Odlišně uvažuje člověk, který si není tak jistý. Jste přesvědčen, že tato schopnost překračovat národní hranice v kultuře či jazyku je to důležité, co se musíme učit? Jaké společnosti, které jste mohl poznat nejen během své pedagogické činnosti, mají toto zabudováno – mají schopnost se identifikovat s univerzálním lidstvím?
MP: Západní Evropa a její občané k tomu měli mnohem větší příležitost než my. Byli emancipovaní, což je první krok k tomu, než když docházelo k emancipaci i v nadnárodním celku. My jsme neustále bojovali o udržení národní existence, a proto jsme nemohli učinit první krok – a když ne nic jiného, máme za západní Evropou čtyřicetileté zpoždění.
MS: U nás národní obrození začíná …
MP: … již koncem osmnáctého století.
MS: Je s tím spojen „boj o jazyk“. Nesmíme zapomínat, že právě tím byla na počátku němčina. Lidé, kteří měli rozhled, museli do Vídně, kde si řádně osvojili německý jazyk. Rakousko – Uhersko bylo v jistém ohledu předstupněm snah, s nimiž se setkáváme.
MP: Až na politickou suverenitu. Měli bychom si uvědomit – nebyl to demokratický stát.
MS: Existoval zde volný pohyb pracovní síly a jiné svobody.
MP: Jistě! Například spolkový zákon byl velmi pokrokový a v ledasčems pomohl. Infrastruktura našich nemocnic vzniká především v druhé polovině 19. století, kdy země i obce dostaly velké pravomoci.
MS: Můžeme shrnout: výchova kosmopolitního Čecha začala v 19. století.
MP: Byla tam základní bariéra. Nemůžete být kosmopolitní v okamžiku, když vás vlastní národ není svoboden.
MS: Období druhé poloviny devatenáctého století vytvořilo kvalitní prostor pro první republiku. Rád bych se zeptal, zdali je možné, aby evropský národ vznikl z národních států?
MP: Já bych to viděl trochu jinak: co může vzniknout a co existuje je násobná identita. Vy, stejně jako já, jsme stejně čeští občané a také občané Evropské unie. Takový přístup je možný a řekl bych, že je to funkční. Nejsem přesvědčen, že v budoucnosti dvou, tří století vznikne evropská identita, která by zároveň nebyla doprovázena identitou, jež je stažena k nějakému národu. Nejsem stoupencem takového pohledu, jenž by vlastně nebyl funkční.
MS: Tážu se proto, že Američané jsou jednotní – a to kvůli tomu, že jejich identit prošla „tavícím“ tyglíkem.
MP: Ano, nejsou roztaveni zcela. Tam etnický původ stále hraje velkou roli. Nesmíme zapomínat: Evropa nejsou Spojené státy. Genese Evropy je jiná než genese spojených států. Naneštěstí se toho nezbavíme – jednoduše budeme jiní než Spojené státy.
MS: Člověk si může říci: zaplať Bůh za to, že zde existuje pluralita.
MP: Z politického a právního hlediska je to komplikovanější, když se na to podíváte jako ekonom, má to mnoho komparativních „nevýhod“. Skutečnosti můžeme nalézt na empirických datech hospodářského vývoje. Z tohoto neutečeme – jedná se o danost, jež ovlivňována historickým vývojem. Ekonomické hledisko není jediné.
MS: Jsou tu hodnoty, které přesahují. Nezapomínejme: Spojené státy americké vznikly v roce 1776, to je 240 let od vzniku. Proces integrace jednotlivých národů začal po roce 1945, ovšem již předtím byli lidé, kteří o sjednocení uvažovali jako o Spojených státech evropských s možností soužití, avšak ránu tomu zasadila II. světová válka. Asi lze konstatovat: važme si identit druhých zemí, nevnímejme ji jako ohrožení. Skutečnost ohrožení ukazuje uprchlická krize, zde neexistuje prokazatelná solidarita k druhému. Na periferii společnosti se začínají ozývat extrémisté, kteří mají podobnou rétoriku jako představitelé, kteří byli stoupenci totalitní ideologie spojené s Německem.
MP: Jsme svědky probíhajícího testu evropské koheze, jehož výsledek bych si netroufal předpovídat.
MS: Děkuji vám za podnětné postoje a snad někdy na shledanou.